Posts by Moonshine

Hi Christof,

Ist doch alles gut. Die werden sich sicherlich Gedanken gemacht haben - wenn es nicht gerade die klassischen "Vintage"-Modelle sind. Heutzutage wird auf einem ganz anderen Niveau entwickelt, das ist doch klar. Ein Leo Fender hatte kein praktisches LTSpice wie wir heute, der hatte die Kennlinien und einfache Formeln für Spannungsteiler etc. Da ging alles von Hand und dafür, was die Kollegen zu Verfügung hatten haben sie tolle Geräte gebaut. Ich hab ja nen warmen Platz im Herzen für den guten alten Leo bspw.

Was meine eigentliche Aussage war ist doch:

Es lohnt sich, an bspw. den Gridstoppern zu schrauben, gerade wenn man (wie Marcololo) an einem Amp tuned. Denn das Zusammenspiel aus Preamp - PI - Endstufe (mit/ohne NFB) - Box+Speaker ist nunmal eine Kette wie eine Ziehharmonika und alles wirkt in mehrere Richtungen. Das ist hochkomplex, trotz der recht einfach Schaltungen. Und da kann auch sowas wie ein Gridstopper eine Möglichkeit zum Anpassen sein (ohne Angst davor haben zu müssen).

Und alles andere ist doch Geschmackssache. Bei dem einen Amp passt von mir aus der kalt eingestellte PI mit kleinen Gridstoppern besser ohne Gegenkopplung und beim nächsten ist man mit Gegenkopplung, warmem Bias und großen Gridstoppern glücklicher.

Möglichkeiten und Wechselwirkungen aufzuzeigen war mein Ziel.

Der gute Marco hat jetzt vielleicht noch ein paar Ideen bekommen, die er ausprobieren kann. Am Ende ist vielleicht der 82k Gridstopper genau richtig für ihn. Oder er findet es furchtbar und geht wieder runter auf 4k7. Aber einen neuen Ansatz hat er, oder?

Lieben Gruß,

Max

Hi Christof,

Quote from cebersp

Wollte insgesamt nur zeigen, dass nicht jeder konservative Entwickler blind oder blöd ist und dass man bei einer Serienproduktion aus gutem Grund nur sehr selektiv innovativ ist.

Das wollte ich auch nicht generell gesagt haben! Was du beschreibst ist mir tagtäglich geläufig, ich bin selbst als Ingenieur tätig in einem Bereich, in dem es deutlich größere Risiken gibt als das Versagen eines Gerät. Das Arbeiten nach "Stand der Technik" ist mir geläufig. Aber genau daher kommt ja auch meine Kritik. Wenn ich hier etwas auslegen würde, indem ich Ratings mit Absicht überschreite und es zu einem Unfall mit Personenschaden kommt, dann bin ich persönlich in der Haftung - das zählt als "grobe Fahrlässigkeit" und da hilft mir mein Arbeitgeber auch nicht. In meinem Bereich ist es völlig undenkbar, so auszulegen wie es in den alten Gitarrenamps gemacht wird.

Und daher kommt auch meine Skepsis gegen deine Argumentation. Klangformende Elemente wie bspw. Gridstopper kreativ zu nutzen und sicherheitsrelevante Ratings absichtlich zu überschreiten sind zwei paar Schuhe. Deshalb ist für mich das Argument "das wurde ja nie so gemacht in den Serienamps" kein Indikator, denn dort wurden ganz andere Dinge gemacht, die technisch nun wirklich nicht in Ordnung sind.

Oder nicht?

Lieben Gruß,

Max

Hi Christof,

Ja, schon klar, dass die gezielt überschritten werden. Und ja, schon klar, dass Röhren von der Garantie ausgenommen sind.

Wie genau passt das dann zu:

Quote from cebersp

Wenn Du da Garantie- oder Kulanzfälle hast, ist superschnell der Gewinn im Eimer

Wirklich relevante Ratings werden überschritten, kein Problem. Aber Schaltungsanpassungen, die sich nicht auf die Lebensdauer oder den sicheren Betrieb auswirken sind dann ein Risiko, weshalb man besser einfach kopiert?

Sorry, leuchtet mir nicht ein. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das der Grund für besagte Auslegungen gewesen sein soll. Aber wen kümmert das schon...

Max

Hi Christof,

Quote from cebersp

Habe nochmal in den Diciol geschaut. Er nimmt gar keinen Gridstopper in der Endstufe oder 1k bis max. 10k. Er baut allerdings auch keine anderen Tiefpässe in die Regelschleife.

Er schiebt vermutlich auch keine 20-30 Vpp pro Seite in die Endstufe, um diese zu übersteuern, oder? Otto Diciol hat doch in einer Zeit geschrieben, in der Overdrive oder gar Highgain undenkbar waren, wenn ich mich recht entsinne. Oder verwechsle ich hier was? Was für HiFi gilt ist häufig etwas völlig anderes als das, was bei Gitarrenamps relevant ist.

Quote from cebersp

Tja, ich habe schon einen größeren Respekt vor Designern, deren Amps in großer Stückzahl gebaut wurden. Wenn Du da Garantie- oder Kulanzfälle hast, ist superschnell der Gewinn im Eimer.... Da muss man auf Bewährtes zurückgreifen und die Innovationen=Risiko nur gezielt dort einbauen, wo sich wirklich ein merklicher Nutzen erwarten lässt. Nachdenken heißt daher aus meiner Erfahrung als Entwickler oft: kopieren.)

Hmmm, ich weiß ja nicht...Zu deiner Hypothese passt dann aber das konsequente Überschreiten der laut Datenblatt zulässigen Betriebswerte so gar nicht. Die meisten "Vintage" EL84-Endstufen sind jenseits von gut und böse eingestellt, mit Anodenverlustleistungen deutlich über den zulässigen 12 W. Kaum ein Kathodenfolger in den Vintageamps (Bassman, JCM800, Plexi) ist hochgelegt, wodurch (Uhk,max) gerissen wird, beim Einschalten garantiert. Die Ausgangsübertrager sind unterdimensioniert, die maximal zulässigen Leistungen werden überschritten usw. Nur um einige Aspekte zu nennen. Wenn es ja so wichtig gewesen wäre, Langlebigkeit zu garantieren und Ausfälle zu vermeiden, dann wäre das wohl alles anders ausgelegt gewesen. Meinst du nicht?

Naja, egal. Jeder darf die Geschichte i interpretieren, wie er möchte.

Lieben Gruß,

Max

Hi Schäbi,

Quote from carcalac

manche tue die Kompression halt auch wolle

die mache halt na kleinere Gridstopper nei

Quote from Moonshine

Diese Asymmetrie ist ja klangformend und kann durchaus geil klingen, je nach Amp und Geschmack. Wenn es dir nicht sklavisch um möglichst viel Leistung geht ist genau der Aufbau "richtig", der für dich am besten klingt.

Ja, klar. Ich vermute nur, dass sich die wenigsten Ampdesigner überhaupt mit dem Thema auseinandersetzen.

Niemand zwingt einen doch, irgendwas auf irgendeine Weise zu tun oder auszulegen.

Ich sage lediglich, dass es hilfreich sein kann, die Gridstopper zu vergrößern - und das auch ohne unschöne Nebeneffekte. Und nur, weil das in kaum einem Design gemacht wird ist das für mich noch lange kein Grund, das nicht zu tun.

Nein, ich formuliere es um:

Den wenigsten ist vermutlich klar, dass die Gridstopper der Endröhren eine Stelle sind, an der es sich zu schrauben lohnt. Die sind mehr als ein "notwendiges Übel", können das komplette Overdrive-Verhalten beeinflussen (inkl. dem des PI) UND man muss keine Angst vor Höhenverlust haben.

Man schraubt gerne überall aber vergisst die Gridstopper. Das war meine Aussage.

Wenn man sie klein lieber mag - ab geht's! Aber man kann die auch angstfrei größer machen und experimentieren.

Quote from cebersp

Ist daher vielleicht nicht so dumm, das auch für nicht hörbare Frequenzen im Auge zu behalten, wenn man solche "Neuerungen" einbaut.

Ich muss es nochmal betonen: Es ist gängige Praxis, Kondis zwischen die beiden PI-Ausgänge zu setzen, 47-470p, manchmal findet man auch 1n. Damit macht man teils erheblichen Höhenbeschnitt. Und ja, die sind im Feedbackloop. Man setzt also gezielte, teils heftige Lowpassfilter ein aber hat dann Angst vor großen Gridstoppern vor den Endröhren. Macht keinen Sinn. Was ist also "neu" daran, sich die Geschichten mal genau anzuschauen?

Ich habe jetzt mehrere Endstufen gebaut mit großen Gridstoppern. Da oszilliert nichts, da fiept nichts, da "fartet" nichts und es verträgt sich dazu noch viel besser auch mit Cathodynes.

Quote from cebersp

Im Thread ging es ja eigentlich ausdrücklich um Fender Sound, da frag ich mich andererseits, ob hier eine NFB überhaupt reingehört

Die straffen Fender-Cleansounds leben doch gerade vom NFB, wie meinst du das?

Schau dir mal den Graph genau an. Bei 100k reden wir von nem Lowpass-Filter mit -0.5 dB bei 10kHz und -0,05 dB bei 3 kHz. Ein 100p zwischen den Ausgängen des PI macht hier größenordnungstechnisch mehr. Faktisch verliert man hier keine Höhen. Anders als wenn man so große Gridstopper in der Vorstufe einsetzt. Miller-Kapazität.

Die Phasenverschiebung ist also winzig.

Quote from cebersp

Ist ja auffällig, dass sich das nicht durchgesetzt hat im Laufe der Jahrzehnte.

Weil, überspitzt gesagt, gerade in der Endstufe einfach alle nur kopieren ohne nachzudenken. Behaupte ich mal, wenn man sich die Auslegungen im Detail mal anschaut. Nicht alle natürlich, aber in enorm vielen Designs findet man ganz klare Anzeichen von Copy-Paste ohne zu hinterfragen.

Woher soll die Phasenverschiebung kommen?

Marcololo mach dich aber nicht zu verrückt bei dem Thema Symmetrie. Du baust einen Gitarrenamp und keine HiFi-Endstufe. Diese Asymmetrie ist ja klangformend und kann durchaus geil klingen, je nach Amp und Geschmack. Wenn es dir nicht sklavisch um möglichst viel Leistung geht ist genau der Aufbau "richtig", der für dich am besten klingt. Ich wollte nur mal generelle Designaspekte und Wirkungen aufzeigen, um einige verbreitete Fehlvorstellungen aufzuräumen.

Klingen muss es - und sicher sein! Wenn du keine Ratings überschreitest (bspw. Uhk,max), dann ist es genau so korrekt, wie es für deine Ohren am besten klingt.

Das Wort zum Montag.

Lieben Gruß,

Max

Hi Marco,

Nee nee, deine Symmetrie hat sich sicherlich verbessert, das ist ganz bestimmt keine Fehlmessung - aber eben durch den Gitterstrom. Die ersten Simulation waren ja absichtlich ohne Endröhren hinter dem PI. Danach hab ich die Endröhren ja extra dazugenommen. Du fütterst die Endröhren mit mehr Pegel, da geht dir die Symmetrie (die der fliegende PI nur mit ohmscher Last dahinter theoretisch hätte) abhanden - siehe Simulation! Ich kann das auch gerne nochmal mit 12AT7 machen, da kann sich der Bereich der Tailwiderstände und Anodenwiderstände schon verschieben.

Gridstoppern erhöhen.

Antwort - TEIL 2

2. Long Tailed Pair: Biasing

Beim Biasing des Long Tailed Pair verschiebt man letztlich den Overdrive zwischen dem PI und den Endröhren.

Bei warmem Biasing bekommt man mehr Ausgangspegel mit dem Risiko von Blocking Distortion (Abhängig vom Preamp vor dem PI) und man bekommt Endstufenverzerrung bevor der PI mit ins Spiel kommt. Bei kaltem Biasing (wie es im Ursprungslayout gemacht ist) bekommt man das Gegenteil. Sprich, der PI zerrt, bevor die Endröhren ins Spiel kommen,

Hier mal eine Simulation der PI-Ausgänge bei einem Inputsignal von 1 V (= 2 Vpp) bei 1kHz. (Achtung: Tailwiderstand von 10k)

Und nochmal (um die Extrema besser aufzuzeigen) bei einem Input von 5 V (= 10 Vpp):

Der Effekt des Biasing ist also erheblich. Hätte ich das jetzt weiter aufgedröselt, dann hätte man schön sehen können, dass der PI selbst bei kälterem Bias früher anfängt zu verzerren. Aber ich wollte jetzt nicht unendlich viele Plots zeigen, die am Ende keiner mehr durchblickt.

Fazit: Kaltes Biasing bringt mehr PI-Zerre und warmes Biasing bringt mehr Outputpegel, also mehr Endröhrenzerre.

3. Endstufe: Gridstopper

Jetzt bringen wir den PI mal mit der Endstufe zusammen. Ich vereinfache erstmal und lasse das NFB und die Zusatzgeschichten aus dem Originalschaltplan erstmal weg.

Nehmen wir mal die Werte, wie sie der Theorie nach möglichst symmetrisch wären und viel Output bringen würden. Also ungleiche Anodenwiderstände, 680 an der Kathode, 10k am Tail. Maximaler Hub, minimaler PI-Anteil am Overdrive-Konzert. Input wieder moderate 1 V (= 2 Vpp):

Und da geht sie hin die Symmetrie. Eben war sie doch noch super. Und hier schließt sich der Kreis.

Es liegt an:

Quote from Hendrixianer

gridstopper erhöhen

Ich hab das ja schon mehrfach an anderen Stellen behauptet und deine Beobachtungen und die Simulation geben mir glaube ich Recht. Die Standard-Gridstopper sind zu klein. Marcololo durch deine Anpassungen hast du den Ausgangspegel des PI drastisch erhöht (siehe oben). Dadurch bekommen die Endröhren viel mehr Pegel zu sehen und verzerren stark - Gitterstrom fließt. Und das zerschießt dir die Symmetrie, deshalb kam bei deinen Tests eben auch was anderes raus als in der Theorie (bei dir war die Symmetrie ja trotz 47k am Tail mit ungleichen Anodenwiderständen besser.

Hier mal mit 100k Gridstoppern vor den Endröhren:

Bei 100k hast du schon etwas Höhenverlust, taste dich mal ran. Hier mal ein paar Frequenzgänge (Achtung: Bitte Skala auf der y-Achse beachten, diese Höheneinbußen sind mMn alle vernachlässigbar):

Ich an deiner Stelle würde vermutlich die Gridstopper auf 100k hochziehen und dafür andere höhenbeschneidende Schaltungsteile in/um die Endstufe rauswerfen. Zwei Fliegen mit einer Klappe. Aber versuch das mal mit den Gridstoppern. Und ich würde an deiner Stelle entweder den Tailwiderstand klein halten und dann ungleiche Anodenwiderstände nehmen oder eben den Tailwiderstand groß lassen und dafür an den Anoden jeweils 100k setzen.

Hoffe, etwas interessantes beigesteuert zu haben. Lasst uns diskutieren! Spannende Kiste.

Lieben Gruß,

Max

PS: Die vollständige Schaltung des Amps inkl. NFB und co. schaue ich mir später an, bin durch für heute.

Antwort - TEIL 1

Hi zusammen,

ich habe ein paar Minuten und versuche mich mal dran. Ich fange mal generell an und hoffe, mich bis zum konkreten Fall vorwühlen zu können.

1. Long Tailed Pair: Anodenwiderstände und Symmetrie

"Der Standard-Long Tailed Pair" sieht bekanntermaßen so aus (NFB erstmal außen vor gelassen zur besseren Übersicht):

Dieser LTP in so ziemliche exakt dieser Auslegung wird in unendlich vielen Amps so verwendet, vom Fender Bassman über den JCM800, SLO100 und beinahe überall sonst. Die beiden Anodenwiderstände sind ungleich, das Biasing ist warm (Rk = 470 R), der Tailwiderstand Rt liegt bei 10k. Häufig kommt darunter nochmal ein 4k7 für Presence. Entweder direkt als 5k-Poti mit Kondi dabei oder parallel zum 4k7 ein 25k Pot mit Kondi, wir haben es alle 100x gesehen.

Dieses Design ist auf dicke Endröhren ausgelegt, die viel Pegel brauchen. Und es gibt eine Eigenschaft dieser Schaltung, die kaum einer auf dem Schirm hat - auch bekannte Amphersteller nicht. Die Größe des Tailwiderstands bestimmt, wie viel Spannung wir am Tail verbraten und wie viel wir für die Anoden übrig behalten. UND die Symmetrie.

Größerer Rt -> Höhere Kathodenspannung -> bessere Symmetrie -> weniger Spannung für die Anoden -> geringerer maximaler Hub am Ausgang

Hier gibt es einen Übergangspunkt, ab welchem die Symmetrie mit ungleichen Anodenwiderständen RL1,2 schlechter ist, als mit gleichgroßen.

Ich zeig es mal kurz. Simuliert ist die obige Schaltung, aufgetragen der Frequenzgang der Summe aus Out-A und Out-B (Summe, weil die Ausgänge invertiert sind). Perfekte Symmetrie wäre eine Differenz (bzw. hier: Summe) von 0 dB. Ich schaue mal beispielhaft auf 1kHz:

Und wir sehen bei der "Standardschaltung" eine Differenz von -1.33 dB.

Im Folgenden habe ich den Tailwiderstand Rt von 10k auf 50k in 1k-Schritten erhöht und die Differenz der beiden PI-Ausgänge bei 1 kHz geplottet (Achtung, andere Darstellung als eben. Auf der y-Achse ist der Unterschied der Ausgänge aufgetragen, auf der x-Achse die Größe des Tailwiderstands):

Bei etwa 6k oder 10k ist die Symmetrie nahezu perfekt. Bei steigendem Tailwiderstand verschlechtert sich die Symmetrie allerdings kontinuierlich.

Jetzt nochmal im Vergleich zu gleichem RL1,2 von jeweils 100k:

Gegenläufiges Verhalten. Schaut man sich beide Verläufe nebeneinander an dann merkt man:

- bei einem Tailwiderstand Rt bis grob 18-20k bringen unterschiedlich große Anodenwiderstände RL1,2 bessere Symmetrie

- bei einem Tailwiderstand Rt größer als 18-20k bringen gleich große Anodenwiderstände RL1,2 bessere Symmetrie

Wer meiner Simulation nicht so recht glaubt, der darf gerne Online selbst nachrechnen:

Long Tailed Pair Calculator

HINWEIS:

Das ist alles Theorie, hier geht man von exakt gleichen Trioden aus!

Jetzt muss ich erstmal wieder weg. Ich wollte noch was zum Thema Biasing schreiben sowie den expliziten PI mit dem NFB anschauen. Die Zeit...

Naja, vielleicht ein interessanter Einstieg. Oder auch nicht.

Lieben Gruß,

Max

Ja, schon klar. Hab ich gelesen. War ne generelle Aussage.

Sorry, noch immer nicht am PC gewesen. Du kannst bei Autobias auch den Kathodenelko vergrößern. Und zwar deutlich auf 1000uF. Kein Tippfehler, das sollte helfen.

Ich wollte nicht eklig klingen, ich muss da Zeit investieren. Will auch paar Screenshots etc. anhängen, das kann ich gerade nicht von unterwegs.

Hi Marco,

Ich kann gerade nicht länger schreiben, aber hier muss ich einhaken. Einiges hast du falsch auf dem Schirm, mehr dazu später! Gerade beim Thema Biasing und Symmetrie bist du glaube ich ziemlich auf dem Holzweg

Mehr dazu später oder morgen, Kindergartenfest.

Was genau willst du denn klanglich?

Quote from Bitches Brew

Aber ich denke ein einfach gestrickter Amp hat auch seine Reize.Das zeigen uns ja die vielen Konstruktionen und heutigen Vorbilder aus der Vergangenheit.

Habe auch nie was anderes behauptet. Nur, dass die wenigsten Amps heutzutage so einfach gehalten sind.

Quote from Bitches Brew

.Ich denke,es wird auch noch weit mehr Konstruktionen geben bei denen eine Änderung des Tone Stack durchaus seine Berechtigung findet.

Das Tonestack hat immer seine Berechtigung und es lohnt sich eigentlich immer, da hinzuschauen und zu spielen. Ich will nur sagen, dass die häufig verbreitete Meinung "das Tonestack gibt dem Amp seinen Charakter" oder sowas wie "Marshall und Fender haben nur andere Tonestacks" so i.d.R. nicht zutrifft und unfassbar viel zu einfach gedacht ist. Wenn es in einem Amp außer dem Tonestack keine weiteren bemerkenswerten Filter gibt, dann ist es natürlich klar, dass Änderungen am Tonestack hier gigantischen Einfluss haben.

Cheers,

Max

Quote from Bitches Brew

Max,das trifft aber nicht auf jeden Amp zu.Ich habe vor Jahren an mehreren VHT Special 6

Hi,

Der VHT Special ist ein schlechtes Beispiel, der hat das Tonestack vorne sitzen, direkt hinter der ersten Stufe. Danach kommt nur noch eine Aufholstufe und dann die Endröhre in Single-Ended. Bei dem Amp gibt es fast nichts außer dem Tonestack, was den Sound färbt. Und viel einfacher kann ein Amp generell kaum gestrickt sein.

Das trifft auf die wenigsten Amps zu, gerade im Mid- bis Highgainbereich sind die Topologien vollkommen anders.

Lieben Gruß,

Max

Hi,

Ich will mal damit anfangen zu fragen, ob wir sicher sind beim Thema Schaltplan? Der Amp sieht also so aus, wie Micha gepostet hat? Wenn das so ist, dann ist der Preamp zu 90 % wie beim JCM800. Und da gibt es mehrere Besonderheiten, die allesamt rein gar nichts mit nem silbrigen Fender-Cleansound zu tun haben. Die bereits schlanker getrimmte Eingangsstufe ist nur ein Aspekt. Der wichtigste Teil der JCM800 ist der Cold Clipper an Stufe 2 (10k Widerstand ohne Bypasscap). Dieser führt zu sehr kaltem Arbeitspunkt der Triode und bei ausreichend Pegel zu extrem asymmetrischem Clipping, wobei der Ausgangspegel der Stufe sehr gering ist. Danach kommt der DC-gekoppelte Kathodenfolger vor dem Tonestack, der selbst auch wieder zum Overdrive-Konzert im Amp beiträgt.

Wie Marco schon sagte, kann man mit dem Tonestack alleine den Charakter des Amps nicht umbiegen. Meiner Erfahrung nach wird ohnehin das Tonestack viel zu stark überschätzt.

Thema Lowend ist anstrengend meiner Erfahrung nach. Gitarristen sind besessenn davon ohne zu merken, wie viel sie damit im Bandkontext und Aufnahmen an Schwierigkeiten generieren. Und die permanente Angst davor, "dünn" zu klingen lähmt die Freiheit, mal mit den Ohren einzustellen anstatt mit den Augen.

Wenn man in nem Amp mit recht ordentlichem Overdrivepotential, wie bspw. nem JCM800, SLO100, 5150, Orange Rockerverb, Engl usw. das Lowend vorne im Preamp stehen lässt, dann gibt es einfach nur Matsch und undefiniertes Gewobbels. Was häufig nicht verstanden oder bedacht wird ist, dass die Verzerrung in der Realität (echte Eingangssignale und kein 1-Frequenz-Sinuston) erheblich Subharmonische durch die Intermodulationsverzerrung generiert. Der Sound bekommt also Tiefen dazu bei Verzerrung und nicht nur die charakteristischen Höhen. Je mehr Gain/Overdrive ein Amp hat, desto mehr muss man sich also zwischen den Stufen mit dem Kontrollieren der Höhen UND Tiefen beschäftigen. Schaut bspw. mal in den Orange Rockerverb: Dort sind 1n, 2.2n und 4.7n Koppelkondis hinter Stufe 1, 2 und 3. Klingt ein Orange Rockerverb für eure Ohren in irgendeiner Form auch nur ansatzweise "dünn"?

Fazit: Man kann schwerlich alles auf einmal haben. Ein Overdrivekanal, der entsprechend tight und - sinnigerweise - auf reduziertes Lowend im Preamp getrimmt ist klingt nunmal bei richtig wenig Gain nicht besonders schön. Und andersrum.

Zu Marcos Analyse von PI und Endstufe hätte ich auch noch ein paar Kommentare, in dem Leistungsbereich hier bastele und analysiere und simuliere ich ja das ganze letzte Jahr schon exzessiv. Aber ich muss auch nicht zu allem meinen Senf geben

Frohes Löten und Grüße,

Max