Thunderchief Mod

forbi

Hallo allerseits,

ich habe ja schon mal erwähnt, dass ich mir den Thunderchief oder ähnliches bauen will. Jetzt habe ich mir den Plan davon mal genauer angesehen, u.a. mit JCM 800 Plänen verglichen und bin zu dem Entschluss gekommen, ich will lieber Superlead Sound als JCM Sound, aber ein gewisses Maß an Klangregelung soll schon möglich sein.

Da gibt es ja auch jede Menge Anregungen, was man da alles modifizieren kann und auch Eddie hat ja schon einiges dazu geschrieben. Ich denke, die 3 Band EQ Regelung (wie in den JCM Plänen) ist mir zu viel, aber könnte man nicht den Tiefpassfilter am Ende durch ein simples Poti Ein-/Ausblendbar machen?

Außerdem ist ein Spannungsregler (für mehr oder weniger Brown sound) angedacht, sowie Ersetzung des ersten Bypass Kondensators für mehr Bumms (oder umschaltbar).

Dazu habe ich mir mal folgende Ergänzungen zu dem Plan ausgedacht:
[Blockierte Grafik: http://forum.musikding.de/gallery/albums/userpics/10687/Thunderchief_Mod.gif]

Was haltet Ihr davon? Ich bitte um konstruktive Kommentare. Ist die Regelung des TPF möglich oder Unsinn?

Gruß,
Forbi

kusi

Re: Thunderchief Mod

hi forbi,

zuerst mal zu deiner "variac-simulation" ;D;

Wenn du die eingangsspannung änderst, ändert sich der stromfluss druch die FETs. daruch ändert sich der spannungsabfall an den widerständen, ergo ändert sich der Arbeitspunkt der FETs. Die Drainspannung Ud ist ja immer auf ungefähr 1/2 Ub, bei 9V also 4,5V eingestellt. gehst du jetzt mit der eingangspannung runter, ist diese Ud nicht mehr 1/2 Ub, sondern in irgendeinm andern verhältnis. also musst du die Drain-widerstände (die Trimemr) nachregeln, sonst klingts nicht gut.

9V als betriebsspannung sind sowieso niedrig genung, tiefer würde ich nicht gehn.

ich rate dir von dieser Variac-sim ab, aber mal sehn, was andere dazu meinen...

nun zur klangregelung und deiner "prescence-regelung";

funktionierten tuts. aber diesen Tiefpass 2.ter ordnung würde ich nicht ändern, da er die harschen, beissenden und imho hässlichen hohen frequenzem ziemlich effektiv rausfiltert. aber probiers aus, evtl gefällts dir.

ich persönlich würde die normale 3-band-klangregelung einbauen, notfalls als trimmer. ich hab den TC auch shcon gebaut, und ich vermisse die regelung, alles auf 12 klingt hier nicht so toll, imho!

für mehr bass kannst du der schalung grössere source-kondensatoren spendieren, aber nicht gleich 320uF reinhauen, sondern langsam hochfahren die schaltung hat meiner meinung nach mehr als genung gain, daher würde ich die Souce-widerstände in ruhe lassen.

für ein anderes voicing kannst du auch mit der R//C schalltung nach dem gain-poti rumspielen.

ich an deiner stelle würde die wichtigesten teile vorerst mal sockeln und ausprobieren, bis es passt. der grundsound ist nicht schlecht, kann aber noch deutlich verbessert werden. ich hab schon länger vor, den TC mal auf dem breadboard aufzubauen, kam aber noch nie dazu

vielleicht schreib eddi noch was dazu, er hat den TC ja auch shcon gebaut. (ihm gefällt er glaub besser als mir...)

beste grüsse und happy löting,
kusi

forbi

Re: Thunderchief Mod

Hey Kusi, danke für die ausführliche Antwort.

Zum "Variac"-Thema: direkt bei runoffgroove steht unter "possible mods":
"Add a pot between the power supply and the drain resistors of the JFETs. Call it a 'VARIAC.' You'll notice a mushier feel when you take the voltage down to 2V or so on the drains."

Und hier im Forum habe ich das auch schon mal gelesen. Ich weiß auch, dass Eddie (Van Halen, nicht unserer) früher einen Trafo an seinem alten Amp hatte um die Spannung niedriger zu regeln um den Sound etwas matschiger ("browned") zu machen. Scheint hier wohl das gleiche Prinzip zu sein.

Das mit der Presence-Regelung werd ich auf jeden Fall mal ausprobieren, ist ja kein großer Eingriff. Die 3er Regelung hatte ich auch schon überlegt, bin mir aber nicht ganz sicher, was ich da genau nehmen muss.

Z.B. Folgender Plan (das ist die JCM 800 Simulation von Erik Hansen):

[Blockierte Grafik: http://diy.erikhansen.net/schematics/misc/2203-RevB.png]

Ich verstehe das so, dass alles ab dem 3. JFET bis direkt vor das Master Volume Poti die Klangregelung ist, wobei ich vermute, dass der JFET selbst den vielzitierten Buffer darstellt (zusammen mit dem 10k). Ist das so richtig interpretiert und könnte man diesen Abschnitt 1:1 so übernehmen?

Source:
Den Wert 320uF habe ich übrigens bei Eddies Beschreibung gesehen. Auf runoffgroove schlagen sie 250uF vor. Da ich sowieso überlege, dafür einen Schalter einzubauen, kann ich mit verschiedenen Werten experimentieren. Also wenn ich da den Widerstand verringere, gibt es mehr Gain, verstehe ich das richtig? Nur so interessehalber. Habe mich schon gewundert, was diese R//C Kombinationen an den JFETs eigentlich bewirken. In dem Plan für den JCM ist da einfach ein 10k dran...

Fragen über Fragen... aber ausprobieren muss ich's doch selbst *g* Werde am Wochenende mal eine Teileliste zusammenstellen.

Gruß,
Forbi

kusi

Re: Thunderchief Mod

hi forbi,

probier die variac-sim aus, ich bezweifle aber, dass das gut klingt!
das mit eddi vH hab ich auch schon gehört, aber es gibt ja viele mythen um seinen (imho gar nicht mal so guten) sound.

bei rog gibts in der FAQ den thunderchief mit tonestack;
[Blockierte Grafik: http://www.runoffgroove.com/tc-tone.png]

richtig, der zusätzliche fet dient als impedanzwandler um das tonestack niderohmig anzusteuern.

den cap an der ersten source hab ich bei meinem am anfang auch auf ca. 250uF gehabt, wird aber zu matschig. lieber bei allen stufen die grenzfrequenz ein bisschen runtersetzten als an einer gleich volle kanne!
(KoppelCs und SourceCs)

Der gaingehalt bestimmt nicht nur der source-widerstand, da kommt noch der Gate-widerstand, der Drain-widerstand und die betriebsspannung dazu, also die ganze beschaltung ;D aber "normalerweise" dreht man am source-widerstand.

mfg kusi

forbi

Re: Thunderchief Mod

HA!!!

Ist ja genau, wie ich's mir gedacht hatte, exakt die EQ Regelung von dem JCM Plan an der Stelle eingesetzt, wo ich es auch probiert hätte. Vielen Dank für den Plan, das gibt mir die Sicherheit, es doch zu probieren. Ich hatte schon die Idee, den EQ reinzuschalten, also die ganze EQ Geschichte auf ein Extra Lochraster packen und über einen Schalter genau an der Stelle zuschalten oder wegnehmen zu können. Könnte mir vorstellen, dass es ganz ohne noch etwas anders klingt, als alle Regler auf 10.

Bis später (jetzt aber wirklich los, teile bestellen *hechel*)

Forbi

kusi

Re: Thunderchief Mod

guck mal in nen superLEad schematic, da siehst du, wie du noch nen prescence-regelr einbauen könntest.!

halt mich auf dem laufenden mit deinem gelöt!

mfg kusi

forbi

Re: Thunderchief Mod

hm, ich habe mir jetzt (bei schematicheaven.com und ähnlichen) genau 8 Schaltpläne für Superleads und Master Vol Amps runtergeladen und in keinem davon sehe ich einen Presence Regler.
Ich sehe Vol I, Vol II, Bass, Mid, Treble, aber keinen für Presence. Bin ich so blöd?

Übrigens, nur um das mal klarzustellen, der Thunderchief ist ja wohl nur die Vorstufe eines Superlead, richtig? Endstufe ist ein externes Problem...

A propos, womit wir wieder bei der Speaker Sim wären. Bei runoffgroove gibt es ja diesen großen Vogel. Hast Du den schon mal ausprobiert? Könnte man ja theoretisch gleich hinter den TC bauen und hätte ein prima Wohnzimmerstack zum Heim-Rekorden *ggg*

...na gut, erst mal den TC bauen, dann weitersehen... Aber Platz genug wird bei mir eh sein, ich habe nämlich vor, das ganze in ein kleines Holzgehäuse einzubauen, dass so aussieht wie ein Plexi Topteil.

Forbi

kusi

Re: Thunderchief Mod

schau bei den superleadschematics nach einer signalpfad vom ausgang des OTs in den Phasen-inverter => negative Feedback

die ROGsims emulieren meistens den gesammten amp, beispiel Thunderchief;
Q1 = erste röhrenstufe
Q2 = zweite röhrenstufe
Q3 = Impedanzwandler für die klangregelung
Q4 = versucht den Phasen-inverter zu simulieren (da blick ich noch nicht ganz durch... hilfe bernd wo bist du ;D
Q5 = Simulation Poweramp (normaler, annähernd linearer spannungsverstärker

mfg kusi

forbi

Re: Thunderchief Mod

Zitat von kusi

schau bei den superleadschematics nach einer signalpfad vom ausgang des OTs in den Phasen-inverter => negative Feedback

hä? was???

ich verstehe nicht ein einziges Wort von dem Satz, sorry!
OT ist für mich der "Obere Totpunkt", also die Motorstellung bei meinem Motorrad, wo der Kolben seinen höchsten Punkt hat. Ich vermute, das ist hier nicht gemeint?!

Aber danke für die Erklärung mit den Qs. Dann vermute ich mal, dass die Röhren der Endstufe (bei Eddies 100W Marshall 4xEL34) zu einem einzigen JFET zusammengefasst wurden. Dann passt es wieder. Ist mir eigentlich auch egal, hauptsache das Teil klingt venünftig. Aber da muss ich wohl noch ne weile Geduld haben, z.Z. komme ich nicht zum löten, höchstens zum Plan machen und Teile kaufen.

Gruß,
Forbi

kusi

Re: Thunderchief Mod

OT = Output Transformator = Ausgangsübertrager

hab hier mal das erste superlead schematic gepackt, was mir unter die finger gekommen ist und das ganze eingezeichnet;

eBernd

Re: Thunderchief Mod

Hallo kusi,

du riefst den sirtaki-män? ;D

Das typische Klirrspektrum einer PP-Endstufe mit einer SE FET-"Endstufe" zu erzeugen halt ich nicht für sehr wahrscheinlich ("Bauchurteil", beweisen wäre richtig harte Arbeit, davon hab ich aber im Mom genug auf ner anderen Baustelle ;))
Aber Q4 und Q5 sind durch eine frequenzabhängige, also soundbestimmende Gegenkopplung (NFB) verbunden: Von Drain Q5 über 2n2 - 100k - 4k7//100n zur Source von Q4.
Und dann noch der LP 2. Ordnung dahinter...

Gruß, Bernd

kusi

Re: Thunderchief Mod

hi bernd,

auf dich ist verlass ;D

komisch finde ich einfach, dass der gate-widerstand von Q4 sein potential auf solche komische wege erhält... ??? vielleicht kannst du mcih da aufklären, wenns nicht zuviel arbeit mach? (das mit den blumen & bienen kenn ich schon ;D)

wenn dir mal richtig langweilig ist, kannst du ja ne "richtige" endstufen-simulation entwickeln... das wär doch was.. nur wird die familie nicht satt davon ;D

beste grüsse und danke

kusi

eBernd

Re: Thunderchief Mod

Hallo kusi,

Zitat

komisch finde ich einfach, dass der gate-widerstand von Q4 sein potential auf solche komische wege erhält...

Es hat eine Analogie zu Röhrenschaltungen. Das Aufteilen des Kathoden (Source)-Widerstandes macht man, wenn z. B. die Gegenkopplung einen höheren Widerstand erfordert, aber für die Gitter (Gate)Vorspannungserzeugung ein kleinerer nötig ist.
Das er nochmals unterteilt ist, liegt hier an der Einkoppelung des NFB-Signals.

Warum das hier gemacht wurde? Gut, es erinnert etwas an die typische Phasesplitterstufe

Zitat

ne "richtige" endstufen-simulation entwickeln...

Die Gitarreros leben ja ständig zwischen zwei Welten (und sind in keiner amtlich gemeldet ;D): Vintätsch und Haitech. Und da ist für mich eine klare Aufwand/Nutzen(Ergebnis)-Grenze: Sowas ist für mich nur sinnvoll (Achtung Glaubensfrage!) mit Modeling (digital, DSP) machbar. Und das machen schon genug Firmen...

Gruß, Bernd

forbi

Re: Thunderchief Mod

Hallo Ihr beiden,

auch wenn ich nicht viel von dem verstanden habe, was Ihr da geschrieben habt, vielleicht kann ich ja später mal drauf zurückgreifen, also danke!

Einen Modelling Amp für teures Geld werde ich mir nicht kaufen, um einen Vintagesound im Wohnzimmer zu erzeugen. Die Soundfiles von Eddie haben mich soweit überzeugt, dass ich mir den Thunderchief selber bauen will, evtl. mit einer Speakersim gleich dahinter gepackt. Die gibt es ja aus der gleichen Werkstatt (ROG), sollte also einigermassen passen.

Für die Bühne habe ich ja immer noch meinen alten SL und den werde ich auch sicher nicht gehen irgendein Effektteil eintauschen, auch wenn es noch so sehr nach original klingt. Mir ist auch gar nicht so wichtig, dass der TC genau so klingt wie mein SL, ich will was haben, womit ich zu Hause aufnehmen kann, ohne dass der Putz von den Wänden fällt und da habe ich bisher nichts überzeugendes (& bezahlbares) gefunden. Das beste bisher war der alte Tom Scholz Rockman, der ist nicht schlecht, klingt mir aber irgendwie zu komprimiert, selbst mit wenig Gain. Bin gespannt auf den TC.

oh mann, schon wieder so viel geschrieben... jetzt aber an die Arbeit *g*

Forbi

eBernd

Re: Thunderchief Mod

Hey Forbi,

gut, daß es Leute gibt, die einfach mal was ausprobieren und es vorher nicht totrechnen. FET Schaltungen sind m. M nach eh "unberechenbar", weil die Dinger so streu(n)en ;D

Mein Ernst!

Gruß, Bernd

Eddie

Re: Thunderchief Mod

Gut jetzt gebe ich meinen Senf dazu:

kusi EVH--gar nicht mal so guter Sound:----NaNaNa! Ich suche seit 10 Jahren nach dem nicht so guten Sound.........Entrüstet...

Forbi: Damit Dir der Putz nicht von der Decke fällt: PPIMV (Rich Mod). Das ist es. Einfach (1 Doppel Poti, ohne neue Bohrung in eine Eingangsbuchse, 6 Kabel, fertig ist`s!

So. Zum Thema Thunderchief:

Habe die 3 Band Regelung eingebaut ,lief bei mir nicht, klang nach "misbiased".Hat nicht funktioniert.

Für mehr Bässe den letzten Koppelkondensator verringern, 0,1 uF. Alle veränderungen davor machen es mulmiger.

Der Phaseninverter ist das wichtigste Element des Superleads. Der Trick ist der, dass man den Sound des verzerrendenden PI`s braucht. Diese "Gainstage" macht den verzerrten Sound, nicht die endröhren, wie immer behauptet.

Zu Variac:EVH hatte das Variac eher dafür, dass die Röhren länger halten und die Lautstärke etwas erträglicher wird. Soundtechnisch macht es nicht viel (schaut mal http://www.plexipalace.com Forum). IM thunderchief macht ne niedrigere Spannung eine wechere, stärkere Verzerrung, 18 volt das Gegenteil.

Eddie

forbi

Re: Thunderchief Mod

Zitat von Eddie

Forbi: Damit Dir der Putz nicht von der Decke fällt: PPIMV (Rich Mod).

Hi Eddie,
danke für den Tipp, aber eine Mod meines Superleads kommt für mich ÜÜÜBERHAUPT nicht in Frage! Leute, die irgendwelche Potis in nicht dafür vorgesehenen Löchern in ihrem Vintage Amp anbringen, fressen auch kleine Kinder mit Gummistiefeln ;D

Der Verstärker hat jetzt fast 30 Jahre überstanden, ohne dass irgendwer dran rummodifiziert hat, und das soll auch so bleiben. So!

Für leiser machen habe ich die gute alte Marshall Powerbrake, die ist sinnvoll um von höllisch laut auf brutal laut zurückzuregeln. Bei Wohnzimmerlautstärke sind dann aber leider alle Höhen weg...

Und ein Master Regler wird da auch nicht viel ändern. Ich habe noch einen MV Amp von 1981 (einen der ersten aus der JCM800 Serie) und der klingt auch erst richtig gut, wenn der Master mindestens auf 3 steht, besser auf 5-6. Soundtechnisch also auch nix für's Schlafzimmer, abgesehen davon, dass ich zu Hause gar keinen Platz habe, mir so ein Monstergerät hinzustellen. Und dann die ganze Abnahme-Geschichte: wo platziert man die Mikros und wie viele - da braucht man dann auch wieder nen Mixer für...

Nee, ich will einfach ne kleine Kiste haben, wo ich mal eben - Gitarre in die Box, Box in die Soundkarte - was aufnehmen kann, was nicht nach digitalem Plastikeffekt klingt. Und da schien mir - nach Deinen Soundfiles zu urteilen - der Thunderchief geeignet. Die Mayqueen wäre auch ein Kandidat dafür, werde ich vielleicht später mal ausprobieren...

[...]
Sorry für das ganze Geschwafel, wenn ich anfange zu schreiben, kann ich nicht mehr aufhören, ist wie beim Gitarre spielen ;D ;D ;D

Forbi

Eddie

Re: Thunderchief Mod

Forbi:

Es gibt viele Leute, denen ein Post Phase Inververter Master besser gefällt als eine Powerbrake, schau mal plexipalace.

Und umbauen: Du brauchst kein neues Loch, Mod ist sehr einfach zurückzubauen, Du musst keine Bauteile entfernen. Habe das Poti im Kanal 2 low, die Buchse ist im Verstärker, braucht man eh nicht,
Damit kann man zu Hause spielen.

Habe einen Superbass von 1970. Bekommt grad neues Tolex---mann ist das schwer!

Eddie

kusi

Re: Thunderchief Mod

Zitat von Eddie

kusi EVH--gar nicht mal so guter Sound:----NaNaNa! Ich suche seit 10 Jahren nach dem nicht so guten Sound.........Entrüstet...

hi eddi;

ist wie bei den frauen; geschmacksache halt.... ich bin da eher auf der suche nach meinem sound, komme dem ganzen aber irgendwie nie näher... mich hat bis jetzt noch kein amp, den ich gespielt habe, überzeugt ::) (ich hab schon bemerkt, dass ich andere soundvorstellungen habe als die meisten im hard`n`heavy bereich... ;D)

naja, die suche must go on ;D ich wünsch dir noch viel glück dabei!

mfg kusi

günther

Re: Thunderchief Mod

Hallo forbi,

hab den tc selbst im Einsatz, in mehreren Varianten.
Zunächst mal zum Source-Kondensator am ersten Fet.
Wert hängt davon ab, was du an Gain haben willst. Für einen AC/30 Sound nimmste den 220uF, das kommt gut satt. Bei mehr Gain matscht das, dann runtergehen bis auf 680nF. Widerstand ist bei mir 820K.
Die Kondensatorgeschichte ist bei mir schaltbar, größter Wert damit 220uF mit 680nF parallel.
Kann sein, daß mit dem 680nF zuwenig Bass rauskommt, dann kannst du die Koppel-Cs vor dem 3. und 4. Fet vergrößern bis auf 47nF. Hab da rumprobiert durch jeweils 22nF zum bestehenden parallel. Auch der 15nF am Ausgang könnte auf 22nF erhöht werden (+10nF parallel) - bei allem gilt, wenn zu groß dann Matsch.

Tone-Stack habe ich drauf verzichtet, klingt mir gut genug.
Was ich aber zur besseren Klangabstimmung stattdessen gemacht habe, ist einen CUT-Regler reingebaut, so wie bei der ROG AC30 Sim.

Die Variac Idee fand ich klanglich auch nicht überzeugend, brachte wenig bis etwas Matsch, habs dann weggelassen.

Also Tip von mir, bau das Teil erstmal ohne Gehäuse, nur so zum rumprobieren. Wenn du dann deine Variante gefunden hast, dann bau es endgültig auf.

Klingt vor einen Amp geschaltet so, wie ein Marshall klingen soll. Für Recording mußt du etwas am Mixer-Eq nachregeln bis es passt.

Gruß
Günther

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