sunn spectrum II preamp

  • Hallo Leute,

    nachdem ich og. Preamp bereits als jfet-umsetzung gebastelt habe, möchte ich das Ding gern ala sushibox mit Röhren umsetzen. Davon habe ich ja schon immer mal gefaselt.

    Anbei Schaltplan, LT-Spice-Abbildung und Foto vom Aufbau auf dem Steckbrett.

    Ich stecke fest, trau mich nicht weiter - und brauche Hilfe.
    Mir fehlt immer noch viel zu viel Wissen und mir ist bewusst, dass die Aufgabe vielleicht etwas zu groß ist - aber ich setze aufs Forum.

    Ich hoffe, das Steckbrett treibt auch nicht den Angstschweiß auf die Stirn. Ich habe das Ding bisher nur 2x unter Strom gesetzt und - entsprechende Vorkehrungen vorausgesetzt (linke Hand auf dem Rücken, nur mit einer Hand gesondelt, nach Abschalten Kondensatoren entladen lassen) mit dem Multimeter bissl drin rum gemessen. Die Spannungsversorgung kommt von einer Sushiboxplatine, an der ich die vom Schaltplan geforderten 320V (Anschluss C) einstellen kann.

    Dabei tauchen Fragen auf:

    1. Laut Schaltplan - zumindest interpretiere ich das so - müssten an der Anode der 12AX7 195V anliegen - und 1,5V an der Kathode. Dem ist aber nicht so. Gemessen - und auch in LZspice simuliert, liegen dort jeweils rund 240V an der Anode und 1,6V an der Kathode an. An der 6AN8 Pentode weichen die Werte noch weiter ab. Habe ich einen Verständnisfehler oder ist der Aufbau falsch?

    2. Bei verschiedenen Schaltplänen, die ich mir angeschaut habe, gibt es zwischen Gainstage und Phasendreher einen line-out/Send Ausgang. Bzw. "hört" dort ja der Preamp-Teil "auf". Sushibox macht das zB. (Bassdude, Ambassador, aka Matchless Hotbox)- da kommt an der Stelle noch ein Volume-Regler. Ich würde jetzt gern nach der Pentode der 6AN8 "raus" bzw. einen Send oder line-out Ausgang basteln. Und genau hier hänge ich fest. Messe ich mit LTSpice die Werte, liegen dort absolut tödliche Spannungen an. Baue ich laut Blencowe einen "line-out" kommt nix mehr raus. Siehe LTSpice-Bild.

    Kann mir jemand auf die Sprünge helfen? Wo kann ich nachlesen, was mir weiter hilft? Gern nehme ich auch direkte Tips/Lösungsvorschläge entgegen. Ich möchte aber verstehen, was da los ist. (Ich habe da so eine Ahnung … aber die lasse ich lieber stecken, um mich nicht vollends zu blamieren)

    Und ja, Moonshine, am Ende ist der komplette Amp mit reaktiver Loadbox hinten dran die wahrscheinlich bessere Lösung. Aber eins nach dem anderen.
    Und und: ihr seid Schuld! Ihr habt mich mit dem Blödsinn angesteckt! 8o
    Und und und: ich denke, ich bin einsichtig genug - wenn ihr meint "lass es sein!" - dann lass ich es auch sein.

  • Hi Anton,

    bitte mal langsam, da fehlt unglaublich viel Info. Woher nimmst du denn die Spannung für den Preamp? Ist das da links oben in deinem Bild eine Spannungspumpe, die mit 12 V DC betrieben wird? Bitte klär uns mal genauer auf, wie du hier alles genau versorgst.

    Der "Line-Out-Ausgang" zwischen Preamp und PI ist der Effektloop. Einen Effektloop legt man so aus, dass er den enorm hohen Pegel aus dem Preamp in etwa wieder auf den Pegel der Gitarre bringt (sagen wir mal grob 100 mV RMS) und außerdem eine niedrige Ausgangsimpedanz hat, um lange Kabelwege ohne Höhenverlust treiben zu können. Sprich: Ein Spannungsteiler mit Buffer. Das wäre der FX-Send und für dich der ideale Ausgang deines Preamps. In einem ganzen Amp mit FX-Loop käme dahinter dann eine Aufholstufe als "FX-Return", um den geringen Pegel wieder hochzuheben.

    Zeig doch bitte mal im Schaltplan, wie du es genau aufgebaut hast und welche Spannungen du wo misst.

    Lieben Gruß,
    Max

    PS: Du hast auch eine wichtige Eigenschaft übersehen bei deiner Trennung. Im Sunn-Schaltplan ist die Phaseinverter-Triode DC-gekoppelt. D.h. dass das Grid der Triode direkt an der Anode der Treiberstufe hängt (ohne Koppelkondensator dazwischen!) und darüber auch den Arbeitspunkt bezieht. Die beiden Stufen interagieren hier direkt miteinander. DC-gekoppelte Phaseninverter sind unglaublich selten bei Gitarrenamps. Wenn du bei exakt dieser Schaltung hier die DC-Kopplung trennst und in eine AC-Kopplung umbaust veränderst du erheblich das Schaltungsdesign.

    "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann."
    - Antoine de Saint-Exupéry

    Edited 2 times, last by Moonshine (March 27, 2024 at 2:52 PM).

  • Nachtrag Nr. 2: Über Punkt E gibt es hier außerdem noch globales negatives Feedback von der Sekundärwicklung des Ausgangstrafos. Auch das existiert bei dir im Preamp dann natürlich nicht. Ohne das besteht auch kein Grund, den Kathodenwiderstand in 680 und 47 R aufzuteilen. ;)

    "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann."
    - Antoine de Saint-Exupéry

  • Hi Max, ich wusste doch, es fehlen noch Infos. Ich ergänze noch oben. Schreibe es aber auch gleich hier … Ja - das ist eine mit 9V betriebene Chargepump oder PSU von Sushibox. Die habe ich so eingestellt, dass die vom Schaltplan verlangten 320V raus kommen.

    Effektloop. Manchmal … Formulierungen und so. Tu mich schwer damit. :D Spannungen habe ich dort gemessen, wo im Plan die Angaben stehen. Bzgl. Deines PS. und Nachtrag 2. - ja genau, das habe ich mir schon gedacht. (Das meinte ich mit "ich vermute es" hab mich aber nicht getraut, diese Vermutung schriftlich nieder zu legen).

    Hm. Klingt jetzt bissl so, als ob es Quark ist, hier den Preamp "raustrennen" zu wollen.

  • Hm. Klingt jetzt bissl so, als ob es Quark ist, hier den Preamp "raustrennen" zu wollen.

    Genauso sehe ich das auch. Was das Schaltungsdesign hier eigentlich spannend macht ist genau der DC-gekoppelte Phaseninverter, der meiner Vermutung nach der maßgebliche Klangpräger in diesem Amp ist.

    Ein übersteuerter Cathodyne alleine klingt schon sehr speziell (siehe Fender 5E3). DC-gekoppelt ist das nochmal was ganz anderes.

    Das ist die Secret Sauce bei diesem Amp.

    "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann."
    - Antoine de Saint-Exupéry

  • Genauso sehe ich das auch. Was das Schaltungsdesign hier eigentlich spannend macht ist genau der DC-gekoppelte Phaseninverter, der meiner Vermutung nach der maßgebliche Klangpräger in diesem Amp ist.

    Ein übersteuerter Cathodyne alleine klingt schon sehr speziell (siehe Fender 5E3). DC-gekoppelt ist das nochmal was ganz anderes.

    Das ist die Secret Sauce bei diesem Amp.

    Mal abgesehen davon, dass ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, warum eine DC Kopplung grundsätzlich so viel anders klingen soll, könnte er ja die übrige Triode als Impedanzwandler nützen. Ausserdem ist die Pentode und der hier gewählte Arbeitspunkt 75V ja auch durchaus eine Besonderheit. Drittens kommts ja nicht drauf an, einen Amp 1:1 nachzubauen, sondern ob das Ergebnis klingt. Da ein Probeaufbau schon fast da ist, kann er ja einfach probieren.

    Anton K Ich vermute, dass Du Dich mit dem Thema Spannungsfestigkeit von Bauteilen beschäftigen solltest?

    Lass Dich nicht entmutigen! Ich finde es klasse, wenn jemand was ausprobiert! Und ich profitiere immer von Anregungen.

    Gruß Christof

  • Klar kann er probieren. Das war auch nicht als Entmtigung gedacht. Nur wenn er sich ja explizit diesen Amp aussucht dann ist doch wichtig zu verstehen, wo die prägnanten Stellen sind. Eine Alternative zum Buffer könnte auch sein, den PI mit aufzubauen und einfach einen der Ausgänge zu nehmen, die eigentlich zu den Endstufenröhren gehen (mit entsprechender Pegelreduktion).

    Denn der Preamp nur bis hinter der Pentode wird nicht nach Sunn klingen. Dass man nicht 1:1 nachbauen will ist ja klar, aber man will doch zumindest den Charakter einfangen.

    "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann."
    - Antoine de Saint-Exupéry

  • Denn der Preamp nur bis hinter der Pentode wird nicht nach Sunn klingen. Dass man nicht 1:1 nachbauen will ist ja klar, aber man will doch zumindest den Charakter einfangen.

    Seh ich ähnlich,beim Sunn,auch beim T-Modell,kommt der gewünschte Sound,nicht nur aus der Vorstufe,sondern aussm ganzen Amp,den besonderen Pi und die KT-88 Endstufe eingerechnet.


    Und entmutigen lassen sollte sich eh keiner aufgrund Meinung anderer,sonst hat man sich das falsche Hobby ausgesucht.

    Also Anton,frohes basteln;)

  • Klar kann er probieren. Das war auch nicht als Entmtigung gedacht. Nur wenn er sich ja explizit diesen Amp aussucht dann ist doch wichtig zu verstehen, wo die prägnanten Stellen sind. Eine Alternative zum Buffer könnte auch sein, den PI mit aufzubauen und einfach einen der Ausgänge zu nehmen, die eigentlich zu den Endstufenröhren gehen (mit entsprechender Pegelreduktion).

    Denn der Preamp nur bis hinter der Pentode wird nicht nach Sunn klingen. Dass man nicht 1:1 nachbauen will ist ja klar, aber man will doch zumindest den Charakter einfangen.

    Nach meinem Geschmack ist die Endstufe wegen ihrer hohen Ausgangsimpedanz immer eine höchst prägnante Stelle eines Röhrenamp. Ich habe aber gelernt, dass es Leute gibt, die diese Stelle mit einem Powersoak verbinden und dann das Signal durch eine IR Simulation schicken, wo doch eigentlich der Klang der Endstufe erst maßgeblich dadurch entsteht, dass zwischen Amp (und dessen Dämpfungsverhalten) und Cab ein Resonanzverhalten entsteht. Mein Dogma haut also offensichtlich nicht für alle und deren Wege hin. :)

    Übrigens ist für mich hier tatsächlich die stark asymmetrisch gelegte 75V Spannung ein hochinteressanter Knackpunkt. Das ist ähnlich einem cold Bias gut für die geradzahligen Harmonischen. Ich finde allerdings, dass man (ich) die Wirkung der Gegenkopplung gaaaanz schlecht aus dem Schaltplan sehen kann. Hier ist auch noch die "ultralinear" Variante mit dem Abgriff für's Schirmgitter im Spiel. Eigentlich eine Schaltungstechnik, welche erzwingen soll, dass die Endstufe sich komplett neutral verhalten soll. Womit es Jacke wie Hose sein sollte, ob da KT88 oder sonst was verbaut ist. Insofern kann man argumentieren, dass gerade bei diesem Amp die Endstufe besonders gut weggelassen werden kann. :)

  • Hi Leute, vielen dank für den Input und die Ermutigung. Das muss ich jetzt alles erstmal verarbeiten. :)

    Warum komme ich überhaupt auf diesen Amp/Schaltplan. Das ist bissl wie bei einem Assoziationskettenspiel oder stille Post. Ausgang der Gedanken war das Modell T. Weil … weil halt. Doom und so. Beim Schaltpläne Stöbern sah ich dann noch andere sunn-Pläne. Ein paar davon sahen mir einfach genug aus, um sie zu verstehen. (Pustekuchen, wie sich rausstellt. :D)Jedenfalls bin ich so bei dem spectrum II aka 100S gelandet. Ich habe noch nicht mal eine Ahnung, wie das Teil klingt - die paar Demos im Netz sind nicht so aussagekräftig. Irgendwo las ich von einem, der das Teil auch für Doom benutzt.
    Mir ist nicht wichtig, dass es am Ende wie ein spectrum II klingt. Was ich gern möchte ist: basteln, Spaß haben, was lernen - und am Ende meinen eigenen Sound haben. Ich bin überhaupt kein Fan von sog. "Signature Sounds". ich will/muss nicht klingen wie Tony Iommi oder Matt Pike oder weiß der Teufel. Ich will klingen wie "Anton". (Wen es interessiert fragt mich nach meiner Bandcamp-Seite)

    Soweit als Vorbemerkung zum warum, weshalb, wieso. :D

    cebersp ich habe mir tatsächlich Gedanken zur Spannungsfestigkeit von Bauteilen gemacht. Die Kondensatoren sind vermutlich alle viel zu überdimensioniert. Die Widerstände sind alles 0,6Watt … und laut Plan sollen die ja 0,5Watt, wenn nicht anders erwähnt, sein. Ich ahne aber, dass ich noch nicht ganz zu Ende gedacht habe.
    Und ja - ich bin genau so einer, wie Du im Folgebeitrag beschreibst. Ich packe das Signal direkt in die DAW und lege ein IR drüber. Ggf. sogar noch eine PA-Sim vorher. Ich spiele zu 99% in den Rechner mit Kopfhörern. Wenn ich meinen Ruby mal anwerfe, kommt mir das schon zu laut vor und ich fürchte die Nachbarn …

    Moonshine genau. Danke für Deine Hinweise. Wie Du immer sagst: den Amp als Ganzes zu verstehen ist richtig und wichtig. Ich versteh zwar inzwischen schon viel mehr als noch vor paar Monaten, aber noch längst nicht alles. Da hilft es mir, wenn Zusammenhänge noch einmal aufgezeigt werden.

    Hendrixianer danke für die Aufmunterung :)

    Tatsächlich hatte ich schon überleg, nach meinem "Send" eine "Recovery-Stage" zu bauen. (Wird ja auch beim Merlin beschrieben, im Kapitel zum Effektloop). Nur wie? Middm Transistor? OpAmp? Zusätzliche Röhre? Aber ja! Ich habe ja tatsächlich noch eine Triode übrig. Danke, Christoph für den Hinweis! Vermutlich muss ich dann aber das Thema Loadline mal anfassen/verstehen. Muss man ja bestimmt richtig vorspannen.

    Ich werde das Ganze mal in LTSpice modellieren und gucken, was dabei raus kommt, bevor ich das aufs Brett und mich unter Spannung setze …

    Nochmal cebersp Kannst Du mir erklären, wie es zu den 75 V kommt? Im Modell (und auch auf dem Brett gemessen) kommen da bei mir knapp unter 320V raus - nicht 75. Sicher verstehe ich da was falsch …

    Nachtrag: ich habe allerdings nicht den geringsten Schimmer, wie ich "hinten raus" zu einem Interface-tauglichem Signal komme. Irgendwie komme ich bei LTSpice immer nur in den mV oder uV-Bereich, müsste aber - glaube ich - so auf 3-4V kommen.

  • Nochmal cebersp Kannst Du mir erklären, wie es zu den 75 V kommt? Im Modell (und auch auf dem Brett gemessen) kommen da bei mir knapp unter 320V raus - nicht 75. Sicher verstehe ich da was falsch …

    Naja, das ist das ganze Thema Arbeitspunkt, das kann ich jetzt nicht hier ausrollen. Wenn Du was anderes misst oder simulierst und keinen Fehler gemacht hast, dann sind die Eigenschaften der Pentode bzw. deren Modell unterschiedlich. (Vielleicht wegen dem extrem hohen Widerstand am Schirmgitter?) Knapp unter 320V ist aber auch reichlich aus der Mitte. Das macht auch schöne 2nd Harmonische. :)

    Wegen der Spannungsfestigkeit war mir auch dein C13 10uF aufgefallen, das ist für >320V ein ganz schöner Brummer....

  • japp. das ist der Plan, den ich oben verlinkt habe. (bzw. verlinkt habe ich spectrum II, welcher aber soweit ich sehe 1:1 mit dem 100S without reverb ist.)
    Ich glaub das ja auch - ich denke, ich messe falsch bzw. hab ein Verständnisproblem. Ich les nochmal rein, vllt. klärt sich dann schon was.

  • Insofern kann man argumentieren, dass gerade bei diesem Amp die Endstufe besonders gut weggelassen werden kann. :)

    Eben nicht,was nämlich genau diesen Amp ausmacht,ist die Tatsache,das er vor allem Laut !!! und Clean ist/sehr lange bleibt,und wenn den Character genau dieses Amps einfangen willst,brauchste auch die Dicke Endstufe die Dich weg drückt und die Hosenbeine flattern lässt,Doom kommt erst bei vorschalten vom Fuzz;)

  • Eben nicht,was nämlich genau diesen Amp ausmacht,ist die Tatsache,das er vor allem Laut !!! und Clean ist/sehr lange bleibt,und wenn den Character genau dieses Amps einfangen willst,brauchste auch die Dicke Endstufe die Dich weg drückt und die Hosenbeine flattern lässt,Doom kommt erst bei vorschalten vom Fuzz;)

    Genau, meine ich doch, das ist ne HiFi Endstufentechnik, die lange Clean bleibt und daher den Klang nicht formt und daher eher auch weggelassen werden kann.

    Wie mans hinkriegt, dass Die Beine flattern, wenn man über Kopfhörer spielt, ist ja ne andere Frage. Naja, ab 1.4. Gibt's ja neue Möglichkeiten.....

  • vor allem Laut !!!

    Ach, das wusste ich noch nicht. Dachte, ’n 60Watter wird nicht so laut. Ich konnte bisher noch nicht so arg viele Infos zu dem Teil finden (Oder falsch gesucht). Im Gegensatz zum Modell T - da gibts ja genug.

    Naja, ab 1.4. Gibt's ja neue Möglichkeiten.....

    Oha? Was passiert denn da? Meinst Du die neue Sunn-Auflage? Gibts da einen Termin? Ich glaub ja nicht dran … Klar, wenn ich die Butter nur ganz dünn aufs Brot streiche habe ich vielleicht irgendwann mal 3,5k Geld zusammen. Aber wir sind hier ja bei "Machs Dir selber" :)

    Wie mans hinkriegt, dass Die Beine flattern, wenn man über Kopfhörer spielt, …

    reicht ja, wenn die Ohren flattern.

    vorschalten vom Fuzz;)

    da habe ich ja inzwischen einige, die mir viel Spaß machen

    Edited once, last by Anton K (March 28, 2024 at 5:55 PM).

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