Blackface Tone Stack für Monoprice Stage Right gesucht.

  • Hi,

    Max: Kein Ding, kam bei mir jetzt auch nicht negativ an :) bin gespannt was du raushaust - wir sind ja im Prinzip alle hier um iwas zu lernen, von daher bin ich sehr gespannt und freu mich schon drauf :) :thumbup:

    Ich hab halt vom pi den originalen 1,5k Widerstand der die beiden Systeme biast erst gegen ein Poti getauscht, solange gedreht dran bis es mir tonal am meisten zugesagt hat und dann das Poti ausgebaut, gemessen und gegen einen fixen 680ohm getauscht (von mir als heißerer bias bezeichnet, da sich der stromfluss im pi leicht erhöhen sollte - zumindest suggerierten es mir die leicht gesunkene anodenspannungen im Vergleich zu vorher). den einen anoden Widerstand mit 100k (glaub es war R15 im schaltplan) gegen einen 82k. Beide Ausgänge des pis mit 2 Kanal oszi gleichzeitig gemessen und dann schien der 82k wesentlich näher am Ideal (annähernd ähnlicher ausgangspegel beider Seiten, natürlich nicht absolut identisch) zu liegen als mit dem 100k.

    Die bias Vorspannung steht auf maximal negativ (also kalte Einstellung, glaub müsste iwas mit -17V gewesen sein, müsste nachmessen wenn es interessiert) , was der trimmer für den bias im Schaltplan halt hergibt. Zumindest hab ich mal so Mitbekommen das mehr Strom durch die Röhre=heißerer bias bedeutet.

    Hendrixianer: wie gesagt, das Teil hab ich mit voller Absicht als bastelopfer gekauft "nur zum probieren". Würde den jetzt nicht mehr hergeben nach der Aktion :D frage zu den zener-dioden, da du die Nummer schon durch hast: hatte der amp in dem du die verbaut hast einstellbare bias Spannung oder kathodenbias (dann hast du das Problem vermutlich eher weniger) ? Ich hab bei meinem hier einstellbaren bias und gemerkt je nachdem wie ich den bias einstelle oder ein anderes päärchen el84 verwende bei gleichem gemessenen biasstrom (vermute unterschiedliche Toleranzen der röhren ) sieht man die Übergangsverzerrung am oszi zwar reduziert im Vergleich zu ohne zener-dioden aber immer noch vorhanden. Verwende ich zener-dioden mit niedrigerer zener-spannung verschwindet die Übernahmeverzerrung zwar komplett, klaut mir aber auch ausgangspegel der Endstufe - hab dann anstelle von ca. 25Vpp ohne zenerdioden, 23Vpp bei leichter Übergangsverzerrung oder halt nur noch 19Vpp, dafür dann übernahmeverzerrungsfrei an einem 8 ohm lastwiderstand. Worauf ich hinaus will: Ich versuch hier bissl einen Mittelweg oder kniff zu finden der mir mehr Leistung bei weniger Übernahmeverzerrung beschert. Glaube ich versuche mich da grad an der Quadratur des Kreises und muss mich wohl oder übel für eine der beiden Extrema entscheiden ^^

    Gruß Marco

  • Hi Marco,

    Ja,war nen einstellbarer fixed Bias Amp,bei dem mich das gefizze genervt hat,Oszi hatte ich seinerzeit noch nicht,war aber auch je nach Bias,mehr oder weniger deutlich warnehmbar,nach dem Mod,war Ruhe,hab mich aber vorher dämlich gesucht,sowas zu finden,um das gefritze in den Griff zu bekommen,hab vormals alles mögliche probiert,Fizz-Caps,etc...,nix,erst nach dem Mod war Ruhe.

    War nen 18Watter Marshall 1959er Plexi Nachbau mit El84ern,da für zu Hause gedacht,wars mir damals auch Wurscht,das,oder wenn der mir da paar W Leistung geklaut hat

    Allerdings wurde mir später klar,das das ganze gefitze halt nur mit den EL84ern so Markant ist,bei den dicken Pötten,bei denen ich Heute gelandet bin EL34,KT66,6L6 usw,habe ich sowas nicht,ebenso kommt mein Powersoak auch trotz mehr Leistung besser klar als mit den 84ern,warum auch immer :/ ,habe ich weniger Klangeinbußen.

  • Hi,

    Alles klar, dann muss ich mal gucken wie ich das für mich am besten löse. Bin nur Heimspieler, von daher tut das bissl fehlende Leistung mir jetzt auch nicht weh. Tendiere im Zweifel hier eh eher zur klanglich besseren Lösung ^^ War halt eine Beobachtung, evtl fällt mir ja noch was ein um das Verhalten zu optimieren - sowas kann bei mir aber dauern :D

  • Sorry, noch immer nicht am PC gewesen. Du kannst bei Autobias auch den Kathodenelko vergrößern. Und zwar deutlich auf 1000uF. Kein Tippfehler, das sollte helfen.

    "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann."
    - Antoine de Saint-Exupéry

  • Ja, schon klar. Hab ich gelesen. War ne generelle Aussage.

    "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann."
    - Antoine de Saint-Exupéry

  • Hi,

    Hendrixianer: der Vorschlag mit den gridstoppern ist definitiv mal nicht schlecht. Da könnte man bestimmt noch was dran drehen. Ich werd mich mal weiter schlau machen - danke für den Ansatz :) :thumbup:

    Max: kein Problem - lass dir Zeit. Ist n amp, kein medizinisches Gerät - davon hängt jetzt kein Menschenleben ab ;)

  • Antwort - TEIL 1

    Hi zusammen,

    ich habe ein paar Minuten und versuche mich mal dran. Ich fange mal generell an und hoffe, mich bis zum konkreten Fall vorwühlen zu können.

    1. Long Tailed Pair: Anodenwiderstände und Symmetrie

    "Der Standard-Long Tailed Pair" sieht bekanntermaßen so aus (NFB erstmal außen vor gelassen zur besseren Übersicht):

    Dieser LTP in so ziemliche exakt dieser Auslegung wird in unendlich vielen Amps so verwendet, vom Fender Bassman über den JCM800, SLO100 und beinahe überall sonst. Die beiden Anodenwiderstände sind ungleich, das Biasing ist warm (Rk = 470 R), der Tailwiderstand Rt liegt bei 10k. Häufig kommt darunter nochmal ein 4k7 für Presence. Entweder direkt als 5k-Poti mit Kondi dabei oder parallel zum 4k7 ein 25k Pot mit Kondi, wir haben es alle 100x gesehen.

    Dieses Design ist auf dicke Endröhren ausgelegt, die viel Pegel brauchen. Und es gibt eine Eigenschaft dieser Schaltung, die kaum einer auf dem Schirm hat - auch bekannte Amphersteller nicht. Die Größe des Tailwiderstands bestimmt, wie viel Spannung wir am Tail verbraten und wie viel wir für die Anoden übrig behalten. UND die Symmetrie.

    Größerer Rt -> Höhere Kathodenspannung -> bessere Symmetrie -> weniger Spannung für die Anoden -> geringerer maximaler Hub am Ausgang

    Hier gibt es einen Übergangspunkt, ab welchem die Symmetrie mit ungleichen Anodenwiderständen RL1,2 schlechter ist, als mit gleichgroßen.

    Ich zeig es mal kurz. Simuliert ist die obige Schaltung, aufgetragen der Frequenzgang der Summe aus Out-A und Out-B (Summe, weil die Ausgänge invertiert sind). Perfekte Symmetrie wäre eine Differenz (bzw. hier: Summe) von 0 dB. Ich schaue mal beispielhaft auf 1kHz:

    Und wir sehen bei der "Standardschaltung" eine Differenz von -1.33 dB.

    Im Folgenden habe ich den Tailwiderstand Rt von 10k auf 50k in 1k-Schritten erhöht und die Differenz der beiden PI-Ausgänge bei 1 kHz geplottet (Achtung, andere Darstellung als eben. Auf der y-Achse ist der Unterschied der Ausgänge aufgetragen, auf der x-Achse die Größe des Tailwiderstands):

    Bei etwa 6k oder 10k ist die Symmetrie nahezu perfekt. Bei steigendem Tailwiderstand verschlechtert sich die Symmetrie allerdings kontinuierlich.

    Jetzt nochmal im Vergleich zu gleichem RL1,2 von jeweils 100k:

    Gegenläufiges Verhalten. Schaut man sich beide Verläufe nebeneinander an dann merkt man:

    - bei einem Tailwiderstand Rt bis grob 18-20k bringen unterschiedlich große Anodenwiderstände RL1,2 bessere Symmetrie

    - bei einem Tailwiderstand Rt größer als 18-20k bringen gleich große Anodenwiderstände RL1,2 bessere Symmetrie

    Wer meiner Simulation nicht so recht glaubt, der darf gerne Online selbst nachrechnen:

    Long Tailed Pair Calculator

    HINWEIS:

    Das ist alles Theorie, hier geht man von exakt gleichen Trioden aus!

    Jetzt muss ich erstmal wieder weg. Ich wollte noch was zum Thema Biasing schreiben sowie den expliziten PI mit dem NFB anschauen. Die Zeit...

    Naja, vielleicht ein interessanter Einstieg. Oder auch nicht. :D

    Lieben Gruß,

    Max

    "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann."
    - Antoine de Saint-Exupéry

  • Antwort - TEIL 2

    2. Long Tailed Pair: Biasing

    Beim Biasing des Long Tailed Pair verschiebt man letztlich den Overdrive zwischen dem PI und den Endröhren.

    Bei warmem Biasing bekommt man mehr Ausgangspegel mit dem Risiko von Blocking Distortion (Abhängig vom Preamp vor dem PI) und man bekommt Endstufenverzerrung bevor der PI mit ins Spiel kommt. Bei kaltem Biasing (wie es im Ursprungslayout gemacht ist) bekommt man das Gegenteil. Sprich, der PI zerrt, bevor die Endröhren ins Spiel kommen,

    Hier mal eine Simulation der PI-Ausgänge bei einem Inputsignal von 1 V (= 2 Vpp) bei 1kHz. (Achtung: Tailwiderstand von 10k)

    Und nochmal (um die Extrema besser aufzuzeigen) bei einem Input von 5 V (= 10 Vpp):

    Der Effekt des Biasing ist also erheblich. Hätte ich das jetzt weiter aufgedröselt, dann hätte man schön sehen können, dass der PI selbst bei kälterem Bias früher anfängt zu verzerren. Aber ich wollte jetzt nicht unendlich viele Plots zeigen, die am Ende keiner mehr durchblickt.

    Fazit: Kaltes Biasing bringt mehr PI-Zerre und warmes Biasing bringt mehr Outputpegel, also mehr Endröhrenzerre.

    3. Endstufe: Gridstopper

    Jetzt bringen wir den PI mal mit der Endstufe zusammen. Ich vereinfache erstmal und lasse das NFB und die Zusatzgeschichten aus dem Originalschaltplan erstmal weg.

    Nehmen wir mal die Werte, wie sie der Theorie nach möglichst symmetrisch wären und viel Output bringen würden. Also ungleiche Anodenwiderstände, 680 an der Kathode, 10k am Tail. Maximaler Hub, minimaler PI-Anteil am Overdrive-Konzert. Input wieder moderate 1 V (= 2 Vpp):

    Und da geht sie hin die Symmetrie. Eben war sie doch noch super. Und hier schließt sich der Kreis.

    Es liegt an:

    gridstopper erhöhen :/

    Ich hab das ja schon mehrfach an anderen Stellen behauptet und deine Beobachtungen und die Simulation geben mir glaube ich Recht. Die Standard-Gridstopper sind zu klein. Marcololo durch deine Anpassungen hast du den Ausgangspegel des PI drastisch erhöht (siehe oben). Dadurch bekommen die Endröhren viel mehr Pegel zu sehen und verzerren stark - Gitterstrom fließt. Und das zerschießt dir die Symmetrie, deshalb kam bei deinen Tests eben auch was anderes raus als in der Theorie (bei dir war die Symmetrie ja trotz 47k am Tail mit ungleichen Anodenwiderständen besser.

    Hier mal mit 100k Gridstoppern vor den Endröhren:

    Bei 100k hast du schon etwas Höhenverlust, taste dich mal ran. Hier mal ein paar Frequenzgänge (Achtung: Bitte Skala auf der y-Achse beachten, diese Höheneinbußen sind mMn alle vernachlässigbar):

    Ich an deiner Stelle würde vermutlich die Gridstopper auf 100k hochziehen und dafür andere höhenbeschneidende Schaltungsteile in/um die Endstufe rauswerfen. Zwei Fliegen mit einer Klappe. Aber versuch das mal mit den Gridstoppern. Und ich würde an deiner Stelle entweder den Tailwiderstand klein halten und dann ungleiche Anodenwiderstände nehmen oder eben den Tailwiderstand groß lassen und dafür an den Anoden jeweils 100k setzen.

    Hoffe, etwas interessantes beigesteuert zu haben. Lasst uns diskutieren! Spannende Kiste.

    Lieben Gruß,

    Max

    PS: Die vollständige Schaltung des Amps inkl. NFB und co. schaue ich mir später an, bin durch für heute.

    "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann."
    - Antoine de Saint-Exupéry

    Einmal editiert, zuletzt von Moonshine (15. Januar 2023 um 23:23)

  • Hi Max,

    Das Grundsätzliche, das du Eingangs erklärst war mir soweit klar, die Nummer mit den kipppunkten der symmetrie jedoch nicht.

    Ich kann sicher sagen, dass meine dort verbaute 12at7 nicht symmetrische Systeme hat. Ich bin mir relativ sicher, dass die Pegelgleichheit sich nach der Aktion verbessert hatte. Entweder ich hab 1x die "wer misst, misst Mist" - aktion abgeliefert oder die Rückkopplung, die in deiner simulation noch nicht berücksichtigt wurde, hat da noch einiges ausgebügelt. Ich glaub ich mess das besser nochmal nach, nicht dass ich hier Stuss erzähle :D

    Gruß, Marco

  • Hi Marco,

    Nee nee, deine Symmetrie hat sich sicherlich verbessert, das ist ganz bestimmt keine Fehlmessung - aber eben durch den Gitterstrom. Die ersten Simulation waren ja absichtlich ohne Endröhren hinter dem PI. Danach hab ich die Endröhren ja extra dazugenommen. Du fütterst die Endröhren mit mehr Pegel, da geht dir die Symmetrie (die der fliegende PI nur mit ohmscher Last dahinter theoretisch hätte) abhanden - siehe Simulation! Ich kann das auch gerne nochmal mit 12AT7 machen, da kann sich der Bereich der Tailwiderstände und Anodenwiderstände schon verschieben.

    Gridstoppern erhöhen. :)

    "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann."
    - Antoine de Saint-Exupéry

  • Hi Max,

    Du simulierst schneller als ich antworten kann ^^

    Mein vorheriger Post bezog sich nur auf Teil 1 deiner Antwort - die gezeigten spannungsverläufe Anfang von Teil 3 mit den abgerundeten spitzen oben kommen mir sehr vertraut vor und zwar so vertraut, dass ich safe nicht mehr nachmessen muss :D :D :D

    Mit den gridstoppern hast du meinen schwachen Punkt erwischt :D

    Ich probier die Nummer mit dem tail-R und den erhöhten gridstoppern aus und rühr mich - das kann bei mir allerdings ne ganze weile dauern, ich hab auch immer so ein zeitproblem dank kind und kegel ^^

    Danke für deine Mühe(n) ^^

    Gruß Marco

  • Marcololo mach dich aber nicht zu verrückt bei dem Thema Symmetrie. Du baust einen Gitarrenamp und keine HiFi-Endstufe. Diese Asymmetrie ist ja klangformend und kann durchaus geil klingen, je nach Amp und Geschmack. Wenn es dir nicht sklavisch um möglichst viel Leistung geht ist genau der Aufbau "richtig", der für dich am besten klingt. Ich wollte nur mal generelle Designaspekte und Wirkungen aufzeigen, um einige verbreitete Fehlvorstellungen aufzuräumen.

    Klingen muss es - und sicher sein! Wenn du keine Ratings überschreitest (bspw. Uhk,max), dann ist es genau so korrekt, wie es für deine Ohren am besten klingt.

    Das Wort zum Montag.

    Lieben Gruß,

    Max

    "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann."
    - Antoine de Saint-Exupéry

  • Hi Max,

    Bei Deinen unüblich hohen Werten für die Gridstopper: Muss man da nicht die Phasenverschiebung im Auge behalten im Zusammenhang mit NFB?

    Ist ja auffällig, dass sich das nicht durchgesetzt hat im Laufe der Jahrzehnte.

    Gruß Christof

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!