Ringmessung Verstärkerbrummen Verstärkergeräusche?

  • Achtung für aktuelle Messprozedur Revision C siehe Post #6!

    Messblatt siehe Post #7


    Hallo zusammen,

    immer wenn wir uns über Verstärkerbrummen unterhalten, habe ich die massive Frage im Kopf, ob wir uns wohl über das Gleiche unterhalten bzw. über welches Niveau wir wohl gerade sprechen?

    Ich hatte nun die Idee, ob wohl ein paar Leute Lust hätten, mal an ihren Verstärkern am Lautsprecherausgang an ein paar Betriebspunkten zu messen. Mit dem Multimeter, womit man wohl die 50...100Hz einigermaßen erfassen kann als V.eff in mV. Der Nutzen wäre, dass man mal den eigenen Amp. etwas einordnen könnte. Und wenn wir es richtig gut machen, dann könnte man mal ein Gefühl bekommen, welches Maßnahmenpaket wie viel bringt. Es darf natürlich nicht darum gehen, zu zeigen, dass man einen ganz besonders tollen Amp hat, hilfreicher wäre eine breite Bandbreite. Damit einigermaßen wertbare Daten entstehen, müsste jeder ein Messprotokoll ausfüllen und zur Beschreibung des Amp möglichst einen Schaltplan des Amp (mindestens Netzteil) beisteuern bzw. qualitativ Maßnahmen beschreiben, wie. z.B. Schirmkappen an den Trioden.

    Ich habe mal vorhin ein bisschen gemessen und würde, wenn Interesse besteht, mal so ein Messprotokoll entwerfen. Ohne das kann man wohl seeehr verschiedene Resultate bekommen! Das kann man natürlich beliebig detailliert machen, ich würde es halt erstmal so machen, wie es meiner Lust entspricht, hier Zeit zu investieren.

    Gemessen wird die Effektivspannung am angeschlossenen Lautsprecher. Wer Lust hat, kann neben dem Mindestdaten zusätzliche darstellen.

    Als Messpunkte erscheinen mir sinnvoll:

    1. Amp im Standby
    2. Für jeden Kanal bei kurzgeschlossenem Eingang alle Regler, auch Tone, voll aufgedreht, alle Schalter auf ungünstigste Position.
    3. Gleich wie 2. jedoch diesmal Return kurzgeschlossen. (Falls vorhanden)
    4. Diejenigen Einstellungen, die der Benutzer am liebsten/häufigsten benützt. Für jede Einstellung:
      1. Eingang kurzgeschlossen.
      2. Eingang mit der Lieblingsgitarre: ohne zu spielen
      3. Eingang mit der Lieblingsgitarre: V.eff beim typischen Spielen.

    Wer könnte sich vorstellen, hier mitzumachen?

    Seid gegrüßt, Christof

    P.S.

    Witzigerweise habe ich bei der Messung gemerkt, dass der FAT Schalter an meinem modifizierten Madamp bei Nichtfat sehr heftig Brummen zufügt bei "alle Regler voll auf". Man lernt ja immer dazu.

    Als ersten Eindruck ohne formales Messprotokoll: Bei diesem modifizierten Madamp A15Mk-II in Kanal 1 habe ich an LS 8Ohm mit einem "True-RMS Multimeter" folgendes gemessen:

    1. Amp im Standby: 0,0000V

    2. Alles voll auf, ungünstigste Einstellung: 0,02V (Fat ein: 0,0010V)

    3. Return kurzgeschlossen: 0,0003V

    4. In Lieblingseinstellung (das ist leicht angecruncht) für Wohnzimmerlautstärke jetzt aber incl. Orangesqueezer Kompressor und Hallspirale:

    4.1 Eingang kurzgeschlossen 0,0014 (ohne Kompressor: 0,0007)

    4.2 Gitarre angeschlossen ohne spielen 0,0034V

    4.3. Mit Gitarrensignal ca. 0,5V

    Aus 4.3 und 4.2 kann man wohl schließen, dass ich den Amp incl. Kompressor und Hall bei 43dB Spannungs- Abstand zwischen Ruhepegel und Spielpegel betreibe. Insgesamt, dass der Kernamp hier nicht das Problem ist. Was der Kompressor zufügt ist mehr Rauschen, weniger Brummen.

  • Hi Christof,

    Genial! So genial, dass ich mir eben sofort ein neues Multimeter bestellt habe, das True RMS messen kann ^^

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    Das impliziert vermutlich, dass ich dabei bin 8o

    Lieben Gruß,

    Max

    PS: Einige Fragen hätte ich noch zu deinem Messprotokoll:

    A) Wäre es grundsätzlich nicht besser, alle Werte in mV anzugeben anstatt in V (einfachere Vergleichbarkeit, bessere "Lesbarkeit" der Werte)?

    B) Was ist für dich "Eingang kurzgeschlossen"? Denke mal auf Masse? Die meisten Amps sind ja so verdrahtet, dass ohne Klinkenkabel in der Eingangsbuchse dort ja schon kurzgeschlossen ist. Sprich, "Eingang kurzgeschlossen" = Kein Kabel im Eingang, zumindest in den allermeisten Fällen. Richtig?

    C) "Gitarre angeschlossen ohne Spielen". Volumepoti an der Klampfe auf oder zu?

    D) Gitarre angeschlossen mit Eingangssignal ist zwar interessant, aber vermutlich überhaupt nicht vergleichbar wegen der Vielfalt an Gitarrenpickups/Outputs/Spielweisen.

    "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann."
    - Antoine de Saint-Exupéry

    3 Mal editiert, zuletzt von Moonshine (27. November 2022 um 11:45)

  • Im Prinzip schon, aber das ist halt stark vom LS und Messgerät abhängig. Daher messe ich an einem Messwiderstand und immer mit dem gleichen Messgerät (wg. Bandbreite). Wenn es nur um 50Hz/100Hz Brummen geht, spielt das natürlich keine so große Rolle, das sollten alle True-RMS Messgeräte können ;) Und mit angeschlossener und aufgedrehter Gitarre ist das leider auch nicht vergleichbar. Daher benutze ich eine Gitarre mit einem Lace Alumitone Pickup (niederohmig mit eingebautem Übertrager, daher brummfrei) zur Beurteilung der Nebengeräusche eines Amps...

  • Hi Max und Martin,

    tja, bei genauerem Hinsehen, gibt's einige Hürden mehr, als ich zunächst bedacht habe....

    Ein wesentliches Problem ist, dass diese Extremeinstellung unter Punkt 2 zwar sehr gut geeignet ist, die Wirksamkeit von Mods an einem individuellen Amp. darzustellen, aber einen völlig irrelevanten Messpunkt im praktischen Betrieb darstellt. Wie man an meiner Messung oben sieht, betreibe ich meinen typisch bei einem kleinen Bruchteil seiner Nennleistung P=0,5²/8= 0,03W (bei abgesenkter Schirmgitterspannung). - Vielleicht war ich am Sonntagmorgen etwas vorsichtiger als sonst. Kann's kaum glauben, und trotzdem hat die Nachbarin es gehört....

    Man braucht also zusätzlich "relevante" Betriebspunkte und die können ja sehr unterschiedlich sein.

    Die beiden Messung mit Gitarre sehe ich weniger, um damit eine Eigenschaft des Amps zu bestimmen, sondern als Mittel, um mit 4.3 das Verstärkerbrummen in Relation zu der typisch verwendeten Lautstärke setzen zu können. 4.2 zeigt auf, welcher Beitrag denn überhaupt vom Amp kommt. Ich denke, dass dafür keine spezielle Gitarre nötig ist.

    Diese Pegelmessung 4.3 ist auch nicht ohne. Ich habe den Wert gleich nach dem Anschlag angegeben. Da hat man leicht viele % Abweichung drin. Dadurch, dass ich den Kompressor drin hatte, war der Wert noch einigermaßen stabil.

    Die Regler an der Gitarre sollen übrigens auch "typisch" und gleich sein bei 4.2 und 4.3.

    Zum natürlich berechtigten Einwand bzgl. Resonanzüberhöhung durch das Cab: Eine Ohmsche Last habe ich auch, daran soll's nicht fehlen. 7,5Ohm Ich glaube, die sollte 6W vertragen. Das blöde daran ist, dass man damit nicht mehr hört, wie's klingt. Außerdem hätte ich gerne (träume ich) von einer Messprozedur, wo man jemandem im Forum sagen kann, dass er das erstmal machen soll, bevor er anfängt über Massekonzepte nachzudenken und irgendwas zu verändern. Also möglichst kein Zusatzequipment.

    Mal Gedanken, wenn man beliebige Ausrüstung voraussetzen würde. Dann könnte man sagen:

    Nimm eine ohmsche Last 8 Ohm.

    Für jeden Messpunkt alle Klangregler auf Mitte.

    Stelle die Gesamtverstärkung für jeden Messpunkt so ein, dass bei Sinus 1kHz, 10mV.eff am Eingang an der Last a) Nennleistung des Amp erreicht wird. b) 0,1Watt.

    Für die Messpunkte A, B, C ist Gain so zu wählen, dass der Klirrgrad bei Eingang Sinus 1kHz, 10mV.eff, A<0,5% B=25%, C=50% beträgt.

    Miss für jeden Messpunkt 1. bei auf Masse kurzgeschlossenem Eingang. 2. Mit eingesteckter, ungespielter Gitarre, deren Potis eine für Dich typische Einstellung haben.

    Aus Eurem Input und diesen Überlegungen heraus:

    Neuer Hauptbetriebspunkt 5. "clean" mit Messung am Lautsprecher:

    Lieblingsgitarre: Auf Neck PU schalten und dessen Volume voll auf.

    Amp: Alle Klangeinstellung auf Mitte und Gain möglichst hoch einstellen aber so, dass der Amp noch als clean empfunden wird. Lautstärke so, wie es für die Anwendung typisch ist. Das hat Priorität vor hohem Gain, wenn es keinen separaten Volume gibt. Wer hat, nehme für die folgenden eigentlichen Messungen einen Lastwiderstand statt dem Lautsprecher. Es wird an der Last jeweils V.eff gemessen.

    5.1 Messung bei Eingang nach Masse kurzgeschlossen.

    5.2 Messung Eingang mit der Lieblingsgitarre: ohne zu spielen.

    5.3 Eingang mit der Lieblingsgitarre: V.eff messen beim typischen Spielen.

    5.4 Mit Signalgeneratur bzw. PC: Bei dieser Einstellung des Amp bei Eingangssignal Sinus 75Hz, 100mV.eff, die Ausgangsspannung des Amp am LS messen.

    Das Ergebnis wird angegeben als Verhältnis der Messwerte von 5.4 zu 5.1 in dB

    Geräuschabstand = 20*log10(V.eff5.10/V.eff5.4)

    Indem man das Vergleichssignal auf 75Hz legt, sollte es mit dem Multimeter messbar sein und die LS-Resonanz sollte sich ähnlich auswirken, wie Störungen auf 50...100Hz.

    Die Messung bei "clean", weil das noch einigermaßen hörbar ist als Kriterium. Ich mache das so, dass ich Gain langsam hochdrehe, bis das Signal sich hörbar verändert, das klingt zunächst nicht verzerrt, sondern nur voller.

    Gruß Christof

  • Prozedur Revision C:

    1. Einstellen des Amp.

    Lieblingsgitarre auf Neck PU, Vol der Gitarre voll auf.

    Am Amp alle Klangregler auf Mitte, Fat an, Bright aus. Gain langsam soweit hochdrehen, bis der Amp gerade noch clean klingt. Lautstärke hat Priorität und soll typische normale Lautstärke des Benutzers sein. Jetzt keine Regler mehr verstellen! Einstellung fotografieren oder notieren.

    2. Messungen:

    2.1. Bei eingesteckter, unbespielter Gitarre die Effektivspannung am Lautsprecher (oder falls vorhanden an einem Messwiderstand) messen und festhalten, sowie dessen Impedanz.

    2.2. Gitarrenkabel am Amp ausstecken, Eingang auf Masse kurzschließen. "Ruhesignal" => Effektivspannung am Lautsprecher messen

    2.3. Mit einem Signalgenerator (PC) "Nennsignal" 75Hz, Sinus, 100mV.eff am Eingang aufgeben. => Effektivspannung am Lautsprecher messen

    2.4. Verstärker auf Standby. => Effektivspannung am Lautsprecher messen

    2.5 Return auf Masse kurgeschlossen (Neu in Revision C)

    3. Auswertung:

    Das Ergebnis wird angegeben als Verhältnis der Messwerte von 2.3 zu 2.2 in dB

    Geräuschabstand = 20*log10(V.eff2.3/V.eff2.2)

    Grund für 75Hz: Liegt zwischen 50 und 100Hz, sodass Einfluss des Resonanzverhaltens des LS und Bandbreite des Messgeräts minimiert wird.

    Grund für 100mV.eff Nennsignal: Eher lautes PU Signal, das sich -da konstant- gut messen lässt.

    Grund für Messung bei Einstellung "Clean": Ist für Benutzer einigermaßen definierter Verzerrungsgrad.

    Mag wer das mal probieren?

    Gruß Christof

  • So, habe nun in Revision C die Messung bei auf Masse gelegtem Return zugefügt und außerdem das Messblatt als Libreoffice Calc *.ODS erstellt und mit Messungen (bei Zimmerlautstärke) an meinem mod. A15Mk2 ausgefüllt. Das ist Querformat, um die Filter bzw. Datenbankfunktionen nutzen zu können.

    Schlage vor, dass man sich die Datei kopiert und statt dem A im Dateinamen einen neuen Buchstaben vergibt. Bitte Messblatt ausfüllen, sonst ist die ganze Aktion wenig nützlich!

    Gruß Christof

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