LND 150 als Kathodenfolger- Ersatz

  • Hi,

    damit man's evtl finden kann, mach ich mal einen neuen Thread auf. Anlass war RE: Woran arbeitet ihr gerade? Ein Thread zum Austauschen und für mehr Community-Leben :)

    Es stellt sich immer mal wieder die Frage, wo man den Lnd150 als Röhrenersatz gut gebrauchen könnte. Ich selber habe bisher noch keine so richtig überzeugende Anwendung gesehen. Ich halte normalerweise eine Niederspannungs- Schaltung mit NJFETs für vorteilhafter. Mit dem LND150 bekommt man normalerweise nur die Nachteile von Röhrenschaltungen, aber halt nicht den Sound....

    Hier ging es speziell um den Kathodenfolger bzw. Sourcefolger.

    Musste korrigiert werden, siehe Post #5.

    (Bildbeschreibung siehe hier: Picture of Sound - Make visible the Behaviour of an Overdrive or an Amp - Elektronik allgemein - Das Musikding Forum)

    Gruß Christof

  • Hi Christof,

    Bärenstark, 1000 Dank für die Analyse! Genial! :love: :thumbup:

    Dann wird es wohl doch ein Sourcefollower werden! Zur Schaltung in der Praxis: So wird das ja nicht funktionieren, da der LND150 ja maximal 20 V zwischen Gate und Source haben darf. Also braucht er noch das Pärchen Z18 als Schutz zwischen Gate und Source (wie du ja selbst erklärt hattest). Funktioniert die Schaltung dann noch immer genauso gut?

    Hierzu kann ich noch was beitragen:

    Mit dem LND150 bekommt man normalerweise nur die Nachteile von Röhrenschaltungen, aber halt nicht den Sound...

    Ich spiele schon seit Jahren nen Vox AC10C1. Der wurde mir als Vollröhre verkauft und ich habe ihn im Laden gegen mehrere Amps getestet, u.a. auch den größeren Bruder AC15 und er hat für mich und meinen Anwendungsfall absolut überzeugt.

    Als ich letztens mal gesucht habe, habe ich den Schaltplan gefunden und der Amp hat sogar gleich zwei LND150 im Signalweg: Einen in der Eingangsstufe und noch einen als Aufholstufe hinter dem Tonestack.

    Klanglich und vom Feeling des Amps hätte ich niemals Transistoren im Signalweg vermutet.

    Ohne, dass es mir bewusst war, spiele ich also schon jahrelang LND150 als Eingangsstufe ^^ Wobei das bei nem Vox vielleicht gar nicht so verkehrt ist, wenn die LND150 eher einer Pentode als einer Triode ähneln :/

    Lieben Gruß und vielen Dank,

    Christof!

    Max <3

    "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann."
    - Antoine de Saint-Exupéry

  • Hi,

    musste das Bild mit dem Lnd korrigieren, hatte die beiden Ausgänge versehentlich zusammengeschaltet. Aussage bleibt.

    Ich glaube, dass man in diesem Fall die Schutzdioden nicht braucht. (?)

    Zu dem AC10C1, ist das der: VOX AC10C1, hybrid amp? | The Gear Page

    Tja, bei Vox, insbes. bei den VT** Modellen finde ich beeindruckend, wie die den Spagat zwischen Preis und Sound hinkriegen. Hier haben sie ja nur dort die Trioden ersetzt, wo es vom Pegel her eh' nicht zum Gitterstrom kommen würde. Im Prinzip hätte sich ja bei 2 Stück schon eine Doppeltriode mehr angeboten.... Und sie haben keinen Schmerz, das Hall und das Clean Signal durch 'nen Opamp (bei nur 5V Versorgung) zu schleußen.

    Klingt dieser Amp, wenn Du ihn mit einem Booster anbläst, sodass dort eine Triode zerren könnte, tatsächlich so gut, wie einer mit Triode ganz vorne?

    Gruß Christof

  • Klanglich und vom Feeling des Amps hätte ich niemals Transistoren im Signalweg vermutet.

    Ich sehe es mittlerweile nicht mehr ganz so eng mit Halbleitern im Signalweg wie früher. Noch vor ein paar Jahren kam mir nicht ein einziger Transistor näher als 5 Meter an meinen Amp heran. :S Und nach stolzer Fertigstellung des Vollblut-Vollröhren-Amps schaltete man 10 Effektgeräte mit 1000 Transistoren und 500 Schaltkreisen vor den Amp oder in den Send/Return. :D

    Ich hänge nochmal den Schematic vom Fractal Atomic Reactor mit dran, bei dem ich auch niemals! einen FET in der Eingangsstufe vermutet hätte. Vielleicht ist das für Dich interessant.

    Gruß, Bernd

  • So, muss das noch mal revidieren, hatte die Eingangs-C nicht drin. 8| :cursing:

    Außerdem habe ich mal -ohne Frequenzgang-Anpassung- geschaut, was passiert, wenn man beide Teile durch Lnd150 ersetzt.


    Bei den Bildern ist zu beachten, dass das Eingangssignal 10* höher ist als im Bild und das Ausgangssignal 100* höher dank Widerstandsteiler.

    Original:

    Mit 1 Lnd150 als Source- Follower:

    Mit 2*Lnd150 (ohne angepassten Frequenzgang), Spannung am Drain angepasst:

    (Bildbeschreibung siehe hier: Picture of Sound - Make visible the Behaviour of an Overdrive or an Amp - Elektronik allgemein - Das Musikding Forum)

    Fazit: Es macht klanglich keinen nennenswerten Unterschied, ob man den Kathodenfollower durch Source Follower ersetzt. Es macht aber einen großen Unterschied, wenn man den ersten Teil ersetzt.

    Gruß Christof

  • Nochmal danke Christof!

    Das passt ziemlich zu dem, was ich hier auch erwartet hätte. Übersteuert wird ja der erste Teil des Folgers, da macht es Sinn, dass ein übersteuerter Transistor dann anders klingt als eine übersteuerte Triode.

    Durch deine Analyse werde ich den Kathodenfolger selbst mit LND150 aufbauen.

    Vielen Dank, Christof!

    Max

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    - Antoine de Saint-Exupéry

  • Ich hänge nochmal den Schematic vom Fractal Atomic Reactor mit dran, bei dem ich auch niemals! einen FET in der Eingangsstufe vermutet hätte.

    Klingt das Ding, wenn man den mit einem Tubescreamer anbläst? Ich denke, das Teil soll doch eher neutral klingen und clean bleiben, so wie Onkel Leo das immer gerne hatte.

  • Hi Christof,

    Zu dem AC10C1, ist das der: VOX AC10C1, hybrid amp? | The Gear Page

    Tja, bei Vox, insbes. bei den VT** Modellen finde ich beeindruckend, wie die den Spagat zwischen Preis und Sound hinkriegen. Hier haben sie ja nur dort die Trioden ersetzt, wo es vom Pegel her eh' nicht zum Gitterstrom kommen würde. Im Prinzip hätte sich ja bei 2 Stück schon eine Doppeltriode mehr angeboten.... Und sie haben keinen Schmerz, das Hall und das Clean Signal durch 'nen Opamp (bei nur 5V Versorgung) zu schleußen.


    Klingt dieser Amp, wenn Du ihn mit einem Booster anbläst, sodass dort eine Triode zerren könnte, tatsächlich so gut, wie einer mit Triode ganz vorne?

    Sorry, hatte deine Frage zuerst überlesen.

    Genau dieser Vox AC10C1 ist es, ja. Ich blase ihn ja regelmäßig mit Boostern an, besonders mit nem Treble Booster. Tatsächlich hatte ich das nicht gemacht, weil ich zuerst von Brian May und Rory Gallagher phantasiert hätte, sondern weil mir der Sound mit dem bewährten TS nicht so ganz gefiel. Das war allerdings mehr die Combo aus "Vox-Voicing" und TS, als dass es grätzig geworden wäre oder merkwürdig verzerrt hätte. Habe auch schon mit TS angeblasen (in anderem Soundkontext) und das hat auch gut funktioniert.

    Ob es so gut wie mit einer angeblasenen Triode (oder auch nur dazu vergleichbar) klingt kann ich leider nicht beurteilen. Das sind ja Äpfel und Birnen. Auch beim AC30 wäre ja keine Triode sondern ne Pentode an erster Position. Und andere Amps sind nunmal auch andere Amps und unterscheiden sich ja nicht nur durch die ersten Stufen, sondern durch das komplette Voicing.

    Alles, was ich sagen kann ist, dass (zumindest im clever konzipierten AC10) überhaupt kein bisschen "Transistorsound" oder ähnliches aufkommt. Ich kann beim besten Willen nichts schlechtes am Klang des Amps finden, auch nach mehreren Jahren Proberaum, Bühnen, Recordingsessions oder Wohnzimmergebrauch. Und noch immer wäre ich niemals auf die Idee gekommen, dass da "Sand" im Signalweg ist, wenn ich nicht den Schaltplan angeschaut und den Amp mal aufgemacht hätte.

    Lieben Gruß,

    Max <3

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    - Antoine de Saint-Exupéry

  • Ich habe zwar keinen Screamer zum ausprobieren da, aber ich habe das Teil mit zwei High Gain Pedalen getestet. Mit einem JF-39 Deluxe Crunch und mit einem Donner Morpher, ein Nachbau des Suhr Riot. Er klingt sehr neutral, was er ja soll, und bringt den Eigensound der Pedale perfekt ans Tageslicht. Anblasen heißt ja, einem nicht zum verzerrenden neigenden Amp eine Zerre davorzuschalten. Ist ja praktisch nur eine Endstufe mit einer Triode davor. Man könnte jetzt noch eine Klangregelung davorschalten, die Verluste würden mit der ersten Stufe ausgeglichen werden. Klingt sehr gut, das Teil. Bin ja sowieso 6L6-Fan.

    Gruß, Bernd

  • Hier ging es speziell um den Kathodenfolger bzw. Sourcefolger.

    Hallo Christoph,

    speziell zu LND150 insbes. Kathodenfolger haben die Russen einiges gemacht, ich hänge mal einen Artikel von AMT, den ich bei mir auf der Platte gefunden habe, mit an -- da sind auch noch zwei Links drin.

    Thema in etwa:

    - Bei Sourcefolger insbes. bei "Marshallesken" Schaltungen ist das Übersteuerungsverhalten speziell mit kapazitiven Lasten wichtig -- insbes. "bei englischer Einstellung" hängen ja Widerstände und Kondensatoren am Sourcefolger dran, was wohl dann an der oberen Clippinggrenze wichtig ist (hier fließen Gitterströme aus der Röhre davor bzw. dessen Anodenwiderstand in die Kondensatoren des Tonestacks, die weiter aufgeladenwerden). Ich würde das (die kapazitiven Lasten) in das Modell hineinnehmen

    - Die erste Ersatzschaltung im Artikel (Fig. 1b) hat ein paar Dioden zusätzlich drin -- zwei, um die Gitterströme zu ermöglichen, und ein paar andere, um die Steilheit zu reduzieren und den Cutoff etwas weicher zu gestalten.

    - die zweite Ersatzschaltung (Fig. 3b) macht ähnliches, scheint aber einfacher auf die Tatsache zu reagieren, dass der LND150 für Sourceströme über 2mA eine Positive Gitter-Source-Vorspannung braucht.

    Gruß

    Torsten

  • Danke Torsten für den Artikel.

    Die kapazitive Belastung bei der Simulation nicht aus den Augen zu verlieren, ist sicher ein sehr berechtigter Hinweis!

    Ja, mit der ein oder anderen Zusatzschaltung kann man einiges hintrimmen. Da frage ich mich dann aber sehr schnell, warum ich das dann mit lebensgefährlicher Spannung machen muss und so hochohmig, dass es so störempfindlich ist?

    Der Charme der Röhrenschaltungen liegt für mich darin, dass sie gut klingen und gleichzeitig super simpel sind.

    Eines meiner allerersten Gitarrenelektronikbasteleien war eine in Gitarre und Bass veröffentlichte 12V OD-Schaltung mit Röhre. Seitdem bin ich sehr gründlich davon geheilt, zu glauben, dass Röhre grundsätzlich besser klingt als Silizium. Das Ding ist einfach für die Tonne. Insofern geht es mir auch nicht darum, möglichst genau Röhren nachzubauen, sondern eher den Klang, der entsteht.

    Diese Picture of Sound Darstellung ist natürlich auch nicht sooo genau, man kann in den Quadraten feine Nuancen nicht unterscheiden, mal sehen, vielleicht gehe ich noch mal daran, das mit kapazitiver Last darzustellen.

    Gruß Christof

  • Hm, habe gerade versucht, das "Oszibild" im russischen Artikel nachzuvollziehen, leider sind in dem Artikel keine Angaben zu C.E und R.E gemacht. Bin mal auf 40nF und 50k gegangen für den Tonestack von Max. Dort ist der Kathodenwiderstand geteilt, sodass der Tonestack zusätzlich über den 22k dranhängt.

    Woran arbeitet ihr gerade? Ein Thread zum Austauschen und für mehr Community-Leben :) - Seite 6 - Elektronik allgemein - Das Musikding Forum

    Wie auch immer, jedenfalls scheint für diesen Tonestack und seine Anbindung die Abweichung marginal zu sein. (Andere Modelle für die Röhre und den MosFet habe ich wahrscheinlich auch....)

  • Hi zusammen,

    Ich hab mich nochmal etwas mehr mit dem Thema beschäftigt, auch simuliert und recherchiert.

    Es gibt wohl auch einige, wenn auch wenige, Anwendungen in kommerziellen Amps von der Geschichte. Marshall JCM-1C ist wohl auch ein LND150 als Ersatz für den Kathodenfolger drin. Dort ohne jegliche Anpassungen, einfach als Direktersatz für die Triode.

    Ich liefere noch mehr Simulationsergebnisse, aber hier schonmal als Teaser. :)

    Die Beschaltung ist mal standardmäßig,

    1M Gridleak, 100k Gridstopper, 1.5K mit 10 uF an der Kathode der ersten Triode.

    100k an der Kathode/Source des Folgerparts, im Falle der angepassten Beschaltung des Sourcefolgers erstmal genau wie im Artikel von Thorsten.

    Den Input habe ich mal mit 4V bei 1kHz genommen, da dort schon Clipping aufkommt, was ja relevant ist beim DC-gekoppelten Kathodenfolger in Gitarrenamps.

    Grün: Die normale Vollröhrenvariante

    Blau: Direktersatz der zweiten Triode mit LND150 ohne weitere Anpassungen

    Rot: Beschaltung aus Thorstens Artikel

    Eine detailliertere Betrachtung und Simulation folgt noch, aber man sieht glaube ich sehr gut den Effekt.

    Vermutlich wird die angepasste Schaltung mit dem LND150 vor allem dann interessant, wenn die Stufe übersteuert wird. Sieht gut aus finde ich.

    Lieben Gruß,

    Max

    "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann."
    - Antoine de Saint-Exupéry

  • Hi zusammen,

    Mittlerweile bin ich noch einen Schritt weiter gekommen. Habe die Schaltung mal in einem Minibassman ausprobiert. Und....es klang absolut furchtbar! Stotternder, fuzziger, leicht gegateter Sound. Ekelhaft. Dann bin ich schrittweise zurückgegangen. Zuerst habe ich die Dioden entfernt. Ja, das war viel, viel besser. Das Gating und die komisch wolkige Fuzz-Zerre waren verschwunden.

    Danach habe ich, rein aus Interesse, noch die weiteren Zusatzteile entfernt, den R'1 und den Rs.

    Kein gigantischer Unterschied, aber gefühlt nochmal etwas sauberer.

    Am Ende gefiel mir klanglich also die einfache Variante "Triode direkt mit LND150 ersetzen" mit Abstand am besten.

    Simulation ist gut, die Ohren sind am Ende nochmal besser ^^

    Also für alle, die das mal probieren wollen:

    Man kann, wie Christof oben schrieb, ganz geschmeidig den Kathodenfolger mittels LND150 realisieren durch simplen Direktersatz. Klingt hervorragend. 1 Triode gespart, Heizung muss nicht mehr hochgelegt werden.

    Lieben Gruß,

    Max <3

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    - Antoine de Saint-Exupéry

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