Hilfe bei der Auslegung der PSU für Röhrenprojekte

  • Mal unabhängig von der Netzteilauslegung möchte ich eBernd unterstützen: Bei deinem AP von -11,7V kommst du auf 97,5mA Kathodenstrom, das macht ca. 47mA Anodenstrom pro Röhre, das sind bei 334V dann 15,7W Anodenverlustleistung im Leerlauf =O

    Mir wären 130% der maximalen Verlustleistung zu viel, warum willst du die Röhren so quälen?

  • Hi Martin,

    freut mich sehr, dass du dich auch beteiligst und auf mein Problemchen schaust! :)

    Damit würde ich noch spielen tatsächlich, im Endeffekt hängt hier alles an der Größe des Kathodenwiderstand R13. Das ist so noch nicht ganz fix.

    Wie gesagt, das muss nicht sein. Der Kathodenwiderstand macht hier den Unterschied und zwar sehr sensibel.
    Das bekomme ich raus durch Variation von R13:

    R13 [Ohm]
    P [Watt]
    5029.5
    10018.6
    12016.3
    15013.8
    18012.0
    22010.2


    Das sind alles Werte, die ich schon in verschiedenen EL84-Schaltungen mit Kathodenbias gefunden hatte. Was würdet ihr denn veranschlagen? :/


    Danke und lieben Gruß,

    Max <3

  • Moin Max,


    Hab da nochmal in die Unterlagen vom 18Watter geschaut,hab mich da etwas vertan,die Röhren wurden da zwar auch schon geprügelt,aber nicht bis 17,5W,die Zahl hatte ich wohl noch aus nem anderem Amp im Kopf :/


    das waren bei (Adjustable)fixed Bias annähernd 90 bis 100% statt deren gängigen 70%.


    Desdewegen,würde ich sagen,mit dem 220er liegste da schon eher im grünen Bereich mit 10,2W,man sagt zwar immer bis 70%,würde persönlich aber behaupten,alles bis 85% ist noch einigermaßen Human ist.

    " Du willst keine sarkastischen Antworten ? :huh: ,dann stell keine blöden Fragen ! :D "

  • So, hier bin ich nochmal. Habe mal einige Schaltungen durchgegangen, die Werte ermittelt und die Lastlinien geplottet (über https://www.vtadiy.com/loadlin…tors/loadline-calculator/). Außerdem hab ich mir mal das Datenblatt der EL84 von JJ angeschaut.


    Für die richtig Interessierten hänge ich mal alles an, bzw. verlinke im Fall von Copyright.


    Zusammenfassend fällt mir auf:

    • Mit Ausnahme des Auslegungsbeispiels von http://www.valvewizard.co.uk/pp.html werden wirklich in jeder Schaltung die im Datenblatt angegebenen Grenzwerte erheblich überschritten
    • Ursache ist hauptsächlich die viel zu hohe Betriebsspannung sowohl an Anoden als auch an Schirmgittern
    • LTSpice und der Online-Rechner liefern andere Werte (wahrscheinlich andere Modelle im Hintergrund, passt schon)

    Für mich stellen sich jetzt folgende Fragen:

    1. Warum wird das so exzessiv betrieben? Sound? Macht das keine Probleme?
    2. Kann ich nicht einfach deutlich runter gehen mit der Spannung? Hätte nämlich noch nen Trafo mit 200 V RMS sekundär hier liegen, das wären rund 280 V DC für die Anode. Reicht das denn nicht?
    3. Wie macht ihr das?

    Vielen Dank für euer Hirnschmalz, Interesse und die Unterstützung!

    Max <3


    LINKS:

  • Hi,


    Ist ja langweilig hier wenn nix mehr kommt 8o

    Warum wird das so exzessiv betrieben? Sound? Macht das keine Probleme?

    Jepp,wegen dem Sound,und Probleme macht das in diesen Schaltungen nicht,sonst wären die Teile schon vom Markt gezogen ;)


    Kann ich nicht einfach deutlich runter gehen mit der Spannung? Hätte nämlich noch nen Trafo mit 200 V RMS sekundär hier liegen, das wären rund 280 V DC für die Anode. Reicht das denn nicht?

    Die Spannung reicht klar aus,aber was liefert Dein Tr denn an Saft :/



    Ursache ist hauptsächlich die viel zu hohe Betriebsspannung sowohl an Anoden als auch an Schirmgittern

    Wobei die Schirmgitterspannung und Strom da wohl kritischer zu betrachten sind als die Anodenspannung :/


    Versuch doch einfach mit allen Werten erstmal im sicherem Bereich zu bleiben,nach dem testen kannste das ja immer noch modifizieren :/


    Gruß,

    Micha

    " Du willst keine sarkastischen Antworten ? :huh: ,dann stell keine blöden Fragen ! :D "

  • Guten Morgen Micha,

    Ist ja langweilig hier wenn nix mehr kommt 8o

    Danke, dass du dich nochmal erbarmt hast! ;) Hab ich was falsches gesagt und die lieben Kollegen vergrätzt? Ich hoffe doch nicht! ;(

    Die Spannung reicht klar aus,aber was liefert Dein Tr denn an Saft

    Es geht um den Trafo hier:

    TT 30VA. 85 mA kann die Sekundärwirkung. Muss nochmal nachlesen, wie viel Reserve man hier einplanen muss. Ist schon ziemlich an der Grenze denke ich, da muss man aufpassen, wie man die Stufe biased.


    Lieben Gruß und danke für's Mitgrübeln,

    Max <3

  • Hallo,


    normalerweise sind die Trafodaten bei Nennleistung und rein ohmscher Belastung, d. h. eine Glühlampe dürfte hier bei angegebener Nennspannung auch 85 mA bekommen. Bei Gleichrichtung mit Ladekondensator ist die Belastung zeitlich (Stromentnahme nur in einem Bruchteil der Periodendauer) und resistiv (Belastung ändert sich stark mit dem "Füllgrad" des Kondensators und sowieso schon nichtlinearer Kennlinie des Gleichrichters) stark veränderlich. Deswegen ist die Stromentnahme (bei gehaltener Nennspannung!) auch kleiner. Ich rechne überschlägig mit dem Faktor 0,7 (dann wären bei 85 mA resistiv ca. 60 mA entnehmbar). Der genaue Wert ist eine Wissenschaft für sich...

    Ich habe aber auch schon Trafoangebote für Röhrenschaltungen gesehen, da wurde der Strom für die Anodenwicklung ausdrücklich als Wert bei Gleichrichtung angegeben.

    Bei solch "modernen" Trafos ist es vielleicht angebracht, beim Anbieter ausdrücklich anzufragen.


    Gruß, Bernd

  • Moin Max,

    Danke, dass du dich nochmal erbarmt hast!

    Nee,das war kein Erbarmen,wollte hier nur mal puschen,da mich das Thema selber interessiert,und ich auch gerne dazu lernen möchte,darum lese ich auch lieber mit,was die Profis dazu schreiben,als mit meinem gefährlichem Halbwissen um mich zu schmeissen ^^ .


    So habe ich auch hier wieder dazu gelernt,und speichere das für mich ab:


    Bei Gleichrichtung mit Ladekondensator ist die Belastung zeitlich (Stromentnahme nur in einem Bruchteil der Periodendauer) und resistiv (Belastung ändert sich stark mit dem "Füllgrad" des Kondensators und sowieso schon nichtlinearer Kennlinie des Gleichrichters) stark veränderlich. Deswegen ist die Stromentnahme (bei gehaltener Nennspannung!) auch kleiner. Ich rechne überschlägig mit dem Faktor 0,7 (dann wären bei 85 mA resistiv ca. 60 mA entnehmbar). Der genaue Wert ist eine Wissenschaft für sich...

    Danke eBernd dafür :thumbup:

    " Du willst keine sarkastischen Antworten ? :huh: ,dann stell keine blöden Fragen ! :D "

  • Gibt halt sehr viel dazu zu sagen und die Zeit ist manchmal knapp ;(

    Ein paar Kleinigkeiten:

    1) Wenn du Verlustleistungen bei Endröhren mit Auto(Kathoden)Bias berechnest, ist die relevante Spannung die zwischen Anode und Kathode (bzw. Schirmgitter und Kathode), bei fixed Bias Anode bzw. Schirmgitter zu Masse

    2) Das Kennlinentool von Guiseppe (vtadiy) setzt Fixed Bias voraus, liefert für Autobias nur Anhaltspunkte (man kann z.B. einfache die Auswirkung verschiedenen Primärimpedanzen sehen).

    3) Ja nach Primärimpedanz sowie Anoden- und Schirmgitterspannung erreicht mal die Anode, mal das Schirmgitter eher seine Belastungsgrenze. Typischerweise ist die im Datenblatt angegebene maximale Schirmgitterspannung wichtiger als die maximale Anodenspannung. Beispiel: Bei einer 6P1P ist 250V/250V angegeben, ich habe aber schon (kommerzielle) Schaltungen gesehen, bei denen bis zu 400V an der Anode liegen, das Schirmgitter aber (bei Last) aber unter 270V gehalten wird

  • Hallo zusammen,

    herzlichen Dank für eure Unterstützung! Ich habe mich unterdessen nochmal tiefer mit der Berechnung oder besser gesagt Abschätzung der Stromaufnahme beschäftigt. Abgesehen davon, dass ich wieder mehr verstanden habe, bin ich auf eine spannende, verhältnismäßig neue, Röhre gestoßen. Wissen wollte ich, ob der kleine 200 V Trafo mit den 85 mA aus meiner Schublade ausreicht, um irgendwie die Schaltung damit versorgt zu bekommen. Gerechnet habe ich (mal wieder) nach Merlin http://www.valvewizard.co.uk/smoothing.html.

    Abgeschätzt wurde hier (einfach, damit noch Luft drin ist) mit den vollen 12 W Anodenverlustleistung, auch wenn ich eher auf die vorgeschlagenen 70-85 % biasen würde:


    A) Überschlagsrechnung: Stromaufnahme Endstufe mit EL84


    Bias: 0.7-0.85 * Pmax

    Pmax (1x EL84) = 12 W

    Pbias (1x EL84) = 8.4 - 10.2 W

    ---

    Berechnung Anodenstrom Ia (mit Pmax als Worst-Case-Szenario)

    Va = 275 V

    Ia (1xEL84) = Pmax / Va

    Ia (1xEL84) = 12 W / 275 V = 44 mA

    Ia (2xEL84) = 88 mA

    ---

    Berechnung Schirmgitterstrom Ig2 (über Verhältnis von Ia / Ig2 aus Datenblatt)

    Datenblatt: Ia / Ig2 = 48 mA / 5.5 mA = 8.7

    Rechnung (1x EL84): Ig2 = Ia / 8.7 = 44 mA / 8.7 = 5 mA

    Ig2 (2x EL84) = 10 mA

    ---

    Berechnung Gesamtstromaufnahme Iges

    Iges = Ipi + Ia + Ig2

    Iges = 2 mA + 88 mA + 10 mA

    Iges = 100 mA


    Der kleine Trafo reicht mit seinen 85 mA also eher nicht. Ja, in den 100 mA ist Reserve drin, aber das wird mir zu eng. Also habe ich kurz mal geschaut, ob es noch andere Endröhren bzw. Pentoden gibt für den Job, die aber etwas weniger Strom ziehen und JA! Gefunden habe ich die EL844 - quasi ne EL84 mit weniger Leistung. Nochmal die Rechnung:


    B) Überschlagsrechnung: Stromaufnahme Endstufe mit EL844


    Bias: 0.7-0.85 * Pmax

    Pmax (1x EL844) = 9 W

    Pbias (1x EL844) = 6.3 - 7.7 W

    ---

    Berechnung Anodenstrom Ia (mit Pmax als Worst-Case-Szenario)

    Va = 275 V

    Ia (1xEL844) = Pmax / Va

    Ia (1xEL844) = 9 W / 275 V = 33 mA

    Ia (2xEL844) = 66 mA

    ---

    Berechnung Schirmgitterstrom Ig2 (über Verhältnis von Ia / Ig2 aus Datenblatt)

    Datenblatt: Ia / Ig2 = 10 mA / 1.5 mA = 6.7

    Rechnung (1x EL844): Ig2 = Ia / 6.7 = 33 mA / 6.7 = 5 mA

    Ig2 (2x EL844) = 10 mA

    ---

    Berechnung Gesamtstromaufnahme Iges

    Iges = Ipi + Ia + Ig2

    Iges = 2 mA + 66 mA + 10 mA

    Iges = 78 mA


    Wäre das einen Versuch wert? Was meint ihr? :/


    Lieben Gruß und abermals herzlichen Dank,

    Max <3

  • Hi Max,


    Hab mir Deine Berechnungen jetzt nicht im Detail angesehen,frag mich nur warum Du dann nicht einfach nen anderen Trafo nimmst mit z.b 130 bis 150mA,da sollten dann genug Reserven sein :/ ,wobei die 18W Marshall Klone von TT auch nur mit 100mA betrieben werden.

    andererseits könnte Dir das hier als Entscheidungshilfe für die EL844 dienen,warum also nicht?!:


    EL844 - JJ


    Gruß,

    Micha

    " Du willst keine sarkastischen Antworten ? :huh: ,dann stell keine blöden Fragen ! :D "

  • Hi Gerhard,

    Was genau meinst du damit? Ich baue doch ne Endstufe und keinen kompletten Amp. :/ Aber ja, Trainwrecks sind cool und ja, baue ich definitiv auch mal ^^

    Du kannst das einfach nach dem schwächsten Teil auslegen und einen etwas höheren Kathodenwiderstand nehmen.

    Dann mache ich das doch! EL844 fände ich spannend, das probier ich aus. Und dann wird einfach gebiased, bis die Stromaufnahme passt. Danke vielmals Christoph, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr ^^

  • Bin gerade selber bei der Suche nach ein paar Infos über dieses Dokument gestolpert,cool geschrieben,vieles gut erklärt:


    10.5 Endstufe (Power-Stage) - PDF Kostenfreier Download
    1.5 Endstufe Endstufe (Power-Stage) Die Endstufe ist die letzte Verstärkerstufe im Signalfluss; sie liefert die zum Betrieb des Lautsprechers erforderliche…
    docplayer.org


    Edit. die untere Hälfte der PDf hatte ich schon ?(

    " Du willst keine sarkastischen Antworten ? :huh: ,dann stell keine blöden Fragen ! :D "

    Edited once, last by Hendrixianer ().

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