Surfytrem - Surfy Industries

  • Ok Torsten,

    "Es sieht weiterhin eher so aus, als würden nicht zwei

    Stellglieder (für das Harmonische Tremolo) eingesetzt,

    sondern es würde umgeschaltet zwischen:

    - Ein Stellglied regelt alles (Bässe und Höhen; Black)

    und

    - Ein Stellglied regelt bei dumpfem Signal die Zuname

    der Höhen (oder umgekehrt; Brown)."


    Frage mich ob, man über den gemeinsamen Drain nicht die Phasendrehung für das Steuersignal bekommt und dann doch beide Filtersignale steuern kann. Man nützt die Fets nicht als regelbare Widerstände. Man braucht wohl gut nicht-lineare Fets, Schalttypen? An beiden Gates wäre dann jeweils ein Filterausgang.

    Wie hier, linke Schaltung, jedoch ist vielleicht der LFO2 Eingang gar nicht nötig. The ’59-’63 Fender Concert Vibrato - Premier Guitar


    Asche auf mein Haupt, bitte um Entschuldigung, es ist immer noch seeehr verblüffend für mich, dass ein Entwickler eine gute Schaltung dermaßen über den Haufen schmeißt. Da hoffen wir mal, dass die viele von den Dingern verkaufen, dass sich das lohnt.....

  • Scheint zu gehen:


    Mit kleinerem Source Kondensator 2µF geht's eigentlich besser. D.h. das zweite Signal wird besser steuerbar.

    V2 ist der LFO mit 0,5Hz

    V3 ist das Hochpass-Signal

    V4 das Tiefpass-Signal

    V5 ist eine konstante Vorspannung, hier 0V.


    Auch witzig: Man bekommt mindestens die Funktion Aufholverstärker gleich mit dazu.

  • Hallo,


    Anbei erstmal grob der LFO:


    Hallo,



    Rot eingekreistes müsste überprüft werden.


    Ansonsten ein "klassischer" Transistor-LFO.


    Mit kleinerem Source Kondensator 2µF geht's eigentlich besser. D.h. das zweite Signal wird besser steuerbar.


    ...


    Auch witzig: Man bekommt mindestens die Funktion Aufholverstärker gleich mit dazu.

    Also ich sehe da 2,2k und 1k und nicht 22k und 10k,

    dann passen auch die 22µ besser ;)


    Ansonsten wäre es m.M.n. besser, sich erstmal die Schaltung

    soweit als möglich genau anzuschauen, und dann

    loszusimulieren. Wie schaltest du denn in deiner Schaltung

    mit einem einfachen Umschalter zwischen "brown" und "black"

    um?


    Das mit dem Aufholverstärker ist im Surfytrem auch so:

    R6 C3 R7 (Volumentrimmer) R9 und direkt auf die

    Ausgangsbuchse.


    Gruß


    Torsten

  • Ansonsten wäre es m.M.n. besser, sich erstmal die Schaltung

    soweit als möglich genau anzuschauen, und dann

    loszusimulieren. Wie schaltest du denn in deiner Schaltung

    mit einem einfachen Umschalter zwischen "brown" und "black"

    um?

    ... das ist Geschmackssache, ich wollte einfach mal sehen, wie das funktionieren könnte. Ich bin höchstwahrscheinlich nicht interessiert, mir dieses Ding zu löten. Aber ich finde es schon, wie Du sagst, eine interessante Schaltung.

    Ich hatte in der Simu sehr große Probleme, diesen LFO zum Schwingen zu bringen. Mit Darlington habe ich's nicht hingekriegt. Edit: Die RC Variante schwingt besser als die CR-Variante, ist aber nicht sinusförmig, hängt total vom Transistortyp ab, das wird eine Tüftelei.

    Zu diesen Bauteilwerten: Die wird man wohl eh' an die Transistoren anpassen müssen.

    Brown und Black: Da wird der eine Kanal auf Masse gesetzt und der andere Kanal ohne Filter betrieben, stell ich mir vor. 2-poliger Umschalter.


    Jetzt stell' ich mir die Schaltung ungefähr so vor, R6 und R7 sind nur drin, um die Ströme zeigen zu können, R24 und R26 sind so nicht glaubwürdig:





    Edit: Habe noch ein bisschen rumgetüftelt.

    Da muss irgendwo eine Spannungsstabilisierung sein! Ich glaube, dass man sonst weder den Arbeitspunkt der Fets noch eine einigermaßen saubere Sinusschwingung hinbekommt.

  • Noch 'ne Ergänzung: Also ein Bausatz wird das m.E. eher nicht. Dieser Phasenschieber- LFO mit Transistor ist ein "Gelumpe". Im Bild oben ist das für eine einzige Frequenz hingetüftelt. Wenn das auch noch durchstimmbar sein soll, dann wird's noch schwieriger. Die Ausgangsimpedanz ist hoch und die Amplitude ist klein. Ohne Oszilloskop wird man da ziemlich aufgeschmissen sein. Vielleicht muss man an dem Detail einfach flexibel sein und den üblichen Dreiecksgenerator mit Opamp einsetzen. Die Variante Phasenschieber mit Opamp + Amplitudenregelung kriegt man auch noch besser hin.

    Ich hänge mal die Variante mit Darlington, Amplitudenregelung und Spannungsstabilisierung für den Biasabgleich hin. Ist nix fertiges, sondern eine Prinzipstudie.

    (( Auch interessant: Bei der Röhrenvariante passiert die Amplitudenregelung via Gitterstrom. Das gibt dann auch keinen perfekten Sinus, aber es schwingt wenigstens. ))


    Kennt jemand einen Phasenschieber Oszillator mit Transistor, der real in einem Effekt- Bausatz verwendet wird?

  • (( Auch interessant: Bei der Röhrenvariante passiert die Amplitudenregelung via Gitterstrom. Das gibt dann auch keinen perfekten Sinus, aber es schwingt wenigstens. ))


    Kennt jemand einen Phasenschieber Oszillator mit Transistor, der real in einem Effekt- Bausatz verwendet wird?

    Hallo,

    da halte ich mal dagegen -- der Tremolo-Bausatz von

    UK-electronic enthält in etwa den LFO, den ich hingemalt

    habe:


    (Link zum PDF)


    Unterschiede: _keine_ LED, d.h. höher Betriebsspannung,

    Poti an zweiter Position, geringerer Kollektorwiderstand


    ---


    Die Schaltung hat in der Tat Schwächen -- sie ist nicht sehr

    stabil bei kleineren Frequenzen/höheren Potiwerten und

    der Unterschied zwischen "geht aus" und Übersteuerung

    ist gering.


    -mit Darlington-Transistor ist die Verstärkung des Transistors

    u.U. zu gering -- diese ergibt sich aus dem Verhältnis der

    Spannung über dem Kollektorwiderstand und 26mV (der

    Raumspannung U_T). (Bei einem Darlington-Transistor muss

    man hier wegen der zwei pn-Übergänge die doppelte

    Raumspannung ansetzen, was die Verstärkung verringert.)


    - mit einfachem Transistor ist der Basisstrom zu groß und

    der Eingangswiderstand (zwischen Basis und Emitter) zu

    klein (in etwa Quotient aus Raumspannung durch Basisstrom).


    ---


    Insgesamt leidet die Transistorversion dieser Schaltung an

    der wesentlich "krummeren" Kennlinie des Transistors.

    Die Amplitudenregelung scheint ähnlich zu funktionieren

    wie über Gitterströme -- in der unteren Halbwelle am

    Kollektor/Ausgang bzw. der oberen an der Basis hat der

    Transistor die größte Verstärkung und der Widerstand 2M2

    zwischen Basis und Kollektor zieht den meisten Strom.


    ---


    Die Stabilität verringert sich auch durch die Fehlanpassung

    zwischen den RC-Gliedern -- eine Lösung kann darin bestehen,

    über ein Tandempoti zwei RC-Glieder regelbar zu machen.


    (Es folgt Eigenwerbung):


    Zum veränderten LFO


    Ein TLDR


    Damit (mit dem Tandempoti) kann man den LFO auch mit

    kleineren Spannungen (bzw. mit LED im Kollektorkreis) betreiben

    und der LFO läuft etwas stabiler.


    Gruß


    Torsten

  • Hi Torsten,

    da bist Du mir vorweg gekommen, nachdem ich den LFO vom Univibe gesehen habe, der ein Stück weit deiner Schaltung entspricht mit dem Stereopoti. Mir ist zwar unklar, warum bei diesem Vibe- Oszillator keine Phasendrehung am Transistor benötigt wird, aber diese Schaltung ist wohl ausreichend nachbausicher/bewährt, liefert große Amplitude, dank Amplitudenregelung einen schönen Sinus und ist ausreichend niederohmig. - Was will man mehr?! :)

    ForumVibe (musikding.de)  


    Statt R17/R19 ist das Stereopoti 250k und jeweils die beiden 4k7 220k Widerstände drumrum aus dem Forum Vibe einzusetzen. Diese Widerstandsgrenzen sind wichtig, da auch dieser Oszillator sonst nicht schwingt. Bei der Simu geht's von ~3k3 bis ~80k.


    Was man jetzt noch bräuchte, wäre eine genauere Kenntnis über die Filter. Wie man einen Eingangs- und Ausgangsbuffer macht, ist ja nicht das große Rätsel. Sonst kann man ja mit den Grenzfrequenzen des Fender- Vorbilds anfangen.


    Gruß Christof

  • Hallo,

    So liebe Leute. Kleines Update zum Surf Trem. Leider alles in SMD verbaut auf matt schwarzer dicker Platine. Vermutlich 2-seitige Leiterbahnen. Das wird schwierig…


    Was meint ihr?


    Sound klingt sehr voll und vintage.

    anbei erstmal das erste Foto mit Leiterbahnen -- zum (bitte)

    Gegenchecken -- insbesondere die Masseverbindungen
    (die waren nicht soo gut zu erkennen) und die Verbindungen

    am Hauptelko (gestrichelt) -- die sind "unterirdisch".



    Die Durchkontaktierungen, soweit zu erkennen,

    sind mit gelben Kreis markiert und mit Buchstaben

    numeriert.


    Gruß


    Torsten

  • Hallo, hallo smellslikebleach,


    Aber an der SMD-Platine rumlöten werd ich ganz sicher nicht. Das ist mir definitiv zu unsicher bzw. hab ich dazu zu wenig know how.

    das halte ich auch nicht für notwendig --

    es wäre wohl besser, die Kondensatorwerte

    ohne Lötkolben rauszubekommen...


    Anbei drei Vermutungen über die Schaltung:


    der LFO mit einer Kathodynschaltung zum Drehen

    der Phase des LFO-Signals. Hier stellt sich die Frage,

    ob es vom Ausgang des eigentlichen LFO auf das

    Intensity-Poti geht -- die Fotos geben das nicht her:




    Das eigentliche Stellglied/der Regelverstärker.

    Dieser scheint, wenn es denn die Verbindung von A

    nach B tatsächlich gibt, wie ein zweikanaliger Regelverstärker

    zu arbeiten:

    - Q1 für alles und Q2 garnichts ["blackf."] oder

    - Q1 für die Höhen und Q2 für die Bässe ["brownf."]


    {Mit der früheren Interpretation des Schaltung von Q1 und Q2

    hab ich mich wohl ein wenig vergalloppiert ;(}




    Eingangs-Puffer und Ausgangs-Volumentrimmer, hier ist

    die Schaltung der Diode D2 eher unklar:


    Es gibt eine Menge Fragezeichen -- insbesondere die

    Verbindung zwischen den Durchkontaktierungen

    A und B (im Stellglied am Gate von Q1).


    Weiterhin hatte ich kein Symbol für Schalter, den

    Schaltbalken also bitte dazu denken.


    Insgesamt handelt es sich hier um eine Vorverstärkerstufe

    (mit abschaltbarem Tremolo-Effekt), die immer im Signalweg

    ist.


    Gruß


    Torsten

  • Ist ein sehr direkter Nachbau vom Concert Vibrato. The ’59-’63 Fender Concert Vibrato - Premier Guitar

    Das sagt der Entwickler ja auch irgendwo, dass er möglichst nahe ans originale Harmonic Tremolo ran wollte. Von daher sind die beschriebenen "Schwächen" der Schaltung vielleicht intendiert? Die frühere Version mit 4-fach OPV war ja wahrscheinlich eher stabiler, dennoch hat er sie verworfen.

    Ich bin ja begeistert, was sich hier grad entwickelt - wegen solcher Threads liebe ich dieses Forum. Ich kann zwar fachlich grad nicht mehr ganz folgen und der Job lässt auch keine Zeit, aber irgendwann werde ich das hier nacharbeiten und was lernen :)

  • Hallo,

    vielen Dank schon mal; ich nehme an, du hast

    die Bezeichnungen auf der Platine genommen.

    Ich hatte beim Zeichnen zwei Kondensatoren falsch
    numeriert und hänge hier nochmal die korrigierten Pläne

    an und beginne mit Ein-/Ausgang:



    (surfytrem_einaus_2021-08-14.gif, Label "C1" zu "C4" geändert)


    C4 mit etwa 10n scheint plausibel, schon, weil C4 links

    an der Eingangsbuchse isoliert ist -- den kann man gut
    messen.


    Die gemessenen Werte würden einen doppelten

    Hochpass mit mehreren hundert Kiloherz ergeben ;-).

    Plausibler wären Werte etwa oder über 100nF.


    Dass es sich bei D2 um eine LED handelt, ist durchaus

    plausibel; ein Bipolartransistor für Q3 aber eher nicht.


    Wäre es möglich, die Spannungen an Q3 (im Grunde

    genommen nur die Spannung an TP1) zu messen?


    Fortsetzung folgt ...

  • und weiter gehts mit der (leicht korrigierten) Schaltung des

    eigentlichen Tremolo

    (Korrektur: Label "C4" wurde auf "C7" und "C10" auf "C5" geändert:(




    C13 und C18 mit je 47nF scheint plausibel -- die sind

    allem Anschein nach aus der Originalschaltung

    (Fender Concert 6G12a ??) übernommen.


    C7 mit 100nF scheint auch nachvollziehbar.


    Bei C3, C6, C8, C9 wäre es wichtig zu wissen, wie
    der Schalter stand -- bspw. sollte er, um C3 und C6

    zu messen, "unten", d.h. auf Browface stehen,

    ansonsten misst man zweimal etwa C3||C6.


    M.E. müsste C3 wesentlich kleiner sein als C6 --

    im Brownf.-Mode trennt C3 die Bässe ab,

    im Blackf.-Mode sollte das ganze Signal über

    C3||C6 laufen.



    Da C3 und C6 ähnlich gemessen wurden,

    stand der Schalter wohl "oben"(auf Blackf.)

    und C8 und C9 waren getrennt von C3 und C6.


    Insofern könnten C8 und C9 stimmen, auch wenn

    das -- im Hinblick auf die Originalschaltung --

    merkwürdig ist.


    Transistoren (Werte von Bauteilmessgerät):

    Q1 NFet Id 4,6mA @Vg 1,30V

    Q2 NFet Id 4,6mA @Vg 1,31V

    Es handelt sich dann wohl, wenn man denn in

    dieser Schaltung das so genau messen kann,

    um ein selektiertes Pärchen.

    SPDT Switch On-On

    Das ist dann wohl der Black/Brown-Schalter.


    Fortsetzung folgt.

  • Weiter gehts:

    (Korr.: "C5" auf "C10", "D2" auf "D3")


    Dazu R34 3k3 korrigiert auf 33k


    Mmmm. 31 pF scheint die Übersetzung zu sein für

    "Kann ich nicht messen".


    Die Werte für C12 und C15 verwundern etwas, i.m.h.o.

    haben vergleichbare LFO-Schaltungen Kondensatoren

    deutlich unter 1µ.


    C11 ist plausibel -- es entsteht ein Hochpass mit R22 und

    dem Intensity-Poti (250k), wenn denn die im Schaltplan

    angedeutete Vermutung stimmt, dass es hinter R22 auf

    dieses Poti geht.


    R28 und C22 bilden einen Tiefpass 13 Hz --

    (etwas oberhalb der LFO-Frequenzen, damit ein saubererer

    Sinus entsteht, aber der Pegel der höheren LFO-Frequenzen

    nicht verringert wird), kann stimmen.


    R22 (und parallel das, was dahinter kommt),

    bildet mit C20 einen ähnlichen Tiefpass wie C22 mit R28.

    Kann auch stimmen.


    C17 scheint auch plausibel, mit mehreren MOhm

    Eingangswiderstand der Kathodyn-Schaltung entsteht ein

    Hochpass unter einem Hertz, sinnvoll für das LFO-Signal.



    Dioden (Messwerte von Bauteilmessgerät):


    D3 Uf 550m

    Für eine Diode (Das Label "74t" weist auf eine BAS70

    "General-purpose diode for high-speed switching" hin)

    passt das.

    Q5 offen (leider nicht auslesbar)

    Hier wären die Spannungen am Transistor interessant.


    Insgesamt eher ernüchternd, es ist wohl nicht wirklich möglich

    Kapazitäten in eine Schaltung hineinzumessen, insofern bleibt

    wohl nur "scharf nachdenken", Überlegungen zur Plausibilität

    und probieren, wenn man das Gerät nicht zerlöten kann oder will.


    Schönes Wochenende.


    Torsten

  • Hier die Spannungen einzelner Bauteile gegen Ground (TP3 links neben Fußschalter).


    Input Voltage: 9,7 V (neuer 9V Block)


    SMD-Transistoren wie folgt bezeichnet: Seite mit einzelnem Kontakt 1, dann im Uhrzeigersinn 2 und 3 (andere Seite).


    Werte in V für Brownface, Potis beide auf links

    Q1:

    1 0,00-0,10

    2 0,77

    3 7,30


    Q2:

    1 0,00-0,10

    2 0,77

    3 7,30


    Q3:

    1 0,00

    2 1,38

    3 9,01


    Q4:

    1 0,70-0,80

    2 2,53

    3 6,30-6,40


    Q5:

    1 0,00-8,00

    2 0,00

    3 0,50-0,60


    D3:

    1 9,25

    2 9,25

    3 9,65


    TP1 1,38

    TP2 7,08

    TP3 Ground

    TP4 6,20-6,50

    TP5 3,60-3,80


    Werte in V für Brownface, Potis beide auf rechts

    Q1:

    1 0,00-0,10

    2 8,64-8,67

    3 7,05-7,10


    Q2:

    1 0,00-0,10

    2 8,64-6,67

    3 7,05-7,10


    Q3:

    1 0,00

    2 1,38

    3 8,99


    Q4:

    1 7,10-9,10

    2 2,40-2,60

    3 6,20-6,40


    Q5:

    1 3,61-3,89

    2 0,00

    3 0,60


    D3:

    1 9,25

    2 9,25

    3 9,65


    TP1 1,38

    TP2 7,08

    TP3 Ground

    TP4 6,20-6,50

    TP5 3,60-3,80


    Werte in V für Blackface, Potis beide auf links

    Q1:

    1 0,00-0,10

    2 0,77

    3 7,30


    Q2:

    1 0,00-0,10

    2 0,77

    3 7,30


    Q3:

    1 0,00

    2 1,38

    3 9,00


    Q4:

    1 0,70-0,80

    2 2,40-2,50

    3 6,38


    Q5:

    1 0,00-8,00

    2 0,00

    3 0,50-0,60


    D3:

    1 9,25

    2 9,25

    3 9,65


    TP1 1,38

    TP2 7,29

    TP3 Ground

    TP4 6,39

    TP5 0,00-8,00


    Werte in V für Blackface, Potis beide auf rechts

    Q1:

    1 0-0,03

    2 0,86

    3 7,04


    Q2:

    1 0-0,03

    2 0,86

    3 7,04


    Q3:

    1 0,00

    2 1,38

    3 8,90


    Q4:

    1 0,70-0,80

    2 2,49-2,70

    3 6,29-6,40


    Q5:

    1 3,50-3,80

    2 0,00

    3 0,00


    D3:

    1 9,25

    2 9,25

    3 9,65


    TP1 1,38

    TP2 7,02

    TP3 Ground

    TP4 6,20-6,40

    TP5 3,50-3,80

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