Primärimpedanzen OT JTM45 KT66 / EL34

  • Moin,

    Frage an die Röhren Experten:

    Beim Bau eines JTM45 habe ich mich letzten Endes für diesen OT entschieden:

    https://www.tube-town.net/info/datenblae…tt-otjtm45D.pdf

    Der Plan ist,das Teil erst mal original mit KT66 auf zu bauen,wegen der allgemeinen Bastel und Experimentierfreude sowie der immer währenden Suche nach dem eigenem Sound eines jeden Gitarristen,möchte ich flexibel sein und gegebenenfalls zum testen mal schnell auf EL34 umrüsten können.

    Umgesetzt wird das ganze mit 2 stehenden Doppel Lötstützpunkten in der Nähe der beiden Endstufen Röhren,es stand zuerst die Überlegung im Raum,das ganze Schaltbar zu machen mittels eines APEM DPDT mit 6A@400V,dies habe ich aber aus folgenden Gründen erst mal verworfen: Einbaulage des Schalter,wohin damit?,damit kein versehentliches Schalten passiert,und das Ding nicht zu auffällig irgendwo auf dem Chassis sein Dasein fristet. 2.Die möglichen Risiken an der empfindlichen Stelle,Oszillationen,Lichtbogen Bildung,Innenwiderstand des Schalters...etc.usw.,ausserdem,wie oft wechselt man schon den Röhren Typ.mal abgesehen davon,das Bias ja auch immer neu eingestellt werden muss.

    Die eigentliche Frage:

    Bei dem gewählten OT,soll der 6K6 Primärabgriff für die KT66 sein (Optimum für diese währen nach Recherche aber 8K ?( ) und der 8K Abgriff,soll für die EL34 sein,was ich momentan noch überhaupt nicht so wirklich verstehe,denn da soll das Optimum für 2x EL34 c.a 3,2 bis 3,4K sein.

    Laut Dirk (TT ),sollen diese Daten aber Historisch bedingt sein,da zuerst der JTM mit KT 66 an 8K Primär ausgeliefert wurde,später dann ohne die Primärimpedanz zu ändern mit EL34,danach wurde dann ein OT mit eben diesen beiden Wicklungen verbaut,wobei die 6K6 für KT66 und die 8K für die EL34 (wohl auch um den Sound der EL34 etwas runder zu machen,und den KT66ern mehr an zu passen).

    Mir kommen die 8k für die EL34 etwas sehr Grenzwertig vor gegenüber den 3K4,die würden m.M.n noch eher zu den 5881ern passen oder halt den KT66ern.

    Weiterhin stellt sich mir dann die Frage,bei Verwendung z.b den EL34 und einer 8 Ohm box,ob es da der Anpassung besser wäre,die beim Primärabgriff 8K,Sekundär auf 4 Ohm zu schalten,oder normal auf 8 Ohm laufen zu lassen?

    Falls da Jemand genaueres weiß,wär das schon mal sehr hilfreich.

    Achja,das Fehlanpassung Klangformend ist,ist mir schon klar,nur sollten doch wohl Grenzwerte eingehalten werden?!

    Erstmal wird allerdings mit KT66 auf 6K6 aufgebaut,das weitere dient zu meinem Lern und Erfahrungs Prozessen.

    Gruß,
    Micha

  • Hi Micha,
    Nehme mal an du möchtest diesen hier bauen:
    https://www.tube-town.net/cms/?DIY/Amps/TT_JTM45

    Wir hatten ja im anderen Thread erst ein ähnliches Thema. Ich kann dir die Seite hier empfehlen:
    https://www.vtadiy.com/loadline-calcu…ine-calculator/
    und natürlich Merlin:
    http://www.valvewizard.co.uk/pp.html
    aber auch
    http://www.valvewizard.co.uk/se.html

    8k für zwei EL34 in PP sieht doch gut aus.

    Oder hab ich nen Denkfehler?

    Lieben Gruß,
    Max

    PS: Ich möchte keine Verwirrung erzeugen und fühle mich nicht angesprochen als "Röhrenrprofi" sondern bin gerade selbst gedanklich viel im Endstufethema unterwegs und schreibe deshalb mal mit.  :saint:

    "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann."
    - Antoine de Saint-Exupéry

  • Hallo Max,

    Danke schon mal für deine Antwort und die Links,die Sachen von Blencove sind mir natürlich bekannt,der Rechner den Du verlinkt hast,war mir bisher aber nicht bekannt und erscheint mir seeeehr hilfreich :thumbup: .


    Nehme mal an du möchtest diesen hier bauen:
    http://tube-town.net/cms/?DIY/Amps/TT_JTM45

    Jap,genau den.

    Ich denke meine Verwirrung besteht einfach noch darin,das ich die Begriffe alle noch durcheinander schmeisse und das Thema noch nicht wirklich sitzt bei mir.

    So wird bei dem einen Hersteller der RAA (m.M.n der R von Anode zu Anode)angegeben,bei 2xEL34 in PP Betrieb mit 3K4,bei dem andrem steht dann nix mit RAA,sondern Primärimpedanz 8K,was ich bisher als einen anderen Begriff für den selben Wert gehalten habe,alo auch RAA,da schein ich mich aber entweder zu irren,oder ichs einfach noch nicht wirklich geschnallt.


    8k für zwei EL34 in PP sieht doch gut aus.

    Nach lesen Deiner Links,erscheint mir das erst mal auch so,denn dann wären wir ja mit 2+3K4 bei annähernd! 8K in PP,sicher ob das so richtig ist,bin ich mir allerdings da nicht ?( .


    PS: Ich möchte keine Verwirrung erzeugen und fühle mich nicht angesprochen als "Röhrenrprofi" sondern bin gerade selbst gedanklich viel im Endstufethema unterwegs und schreibe deshalb mal mit.

    :D Die Verwirrung kannst Du nicht erzeugen,die ist schon da,und zwar seit ich den OT mit 2 Primary Abgriffen auf dem Schirm hab,Vorher kannte ich halt nur den für 2x KT66 mit 8K und den für 2x EL34 mit 3K4.

    Ausserdem dürftest Du eh mehr Erfahrungen haben als ich in dem Thema,1. Bist Du schon bei der Eigenentwicklung,2. ist Theorie und Mathematik,leider ein großer Schwachpunkt von mir || .
    Und Dankbar bin ich sowiso immer für jede Art sinvollen und hilfreichen Input :thumbup:

    Also,erst mal lieben Gruß zurück :love: ,
    werde mich Heute Nachmittag nochmal hinsetzen und Lektüre studieren,um meine Wissenslücke an der Stelle evtl. auffüllen zu können :D ,hab mir schon so etliches ausgedruckt.

    Micha

  • Hi,
    m.E. wird diese ganze Diskussion witzigerweise dadurch einerseits komplizierter und andererseits auch "lässiger", weil die Theorie sich damit beschäftigt, maximale Lautstärke zu erzielen, während unsereiner ja eigentlich die "schönsten" Verzerrungen haben will. Das sind reichlich verschiedene Ziele. :)
    Man müsste eigentlich darüber diskutieren, wie die Verzerrungen bei Übersteuerung (in Abhängigkeit des eingestellten Ruhestroms) aussehen. Ich kenne keine Literatur oder Site bisher, wo das diskutiert wird?

    Ganz im Sinne der oben angesprochenen Tatsache, dass auch Marshall die Anpassung nicht sooo fürchterlich wichtig genommen hat, habe ich beim Experimentieren mit (kleinen) Übertragern bisher auch keinerlei auffälligen Probleme durch Fehlanpassung festgestellt.

    Gerade sehe ich, dass in diesem Datenblatt mal was zum Lebensdauereffekt der Dauerleistung steht: KT66_GEC.pdf (pocnet.net) Da weiß man, was es kostet, an die Grenze zu gehen.

    Auch witzig: Nach meinem Lieblingsbuch Diciol, soll man den Trafo nach der Masse in kg auswählen, u.a. natürlich. Eisensättigung. Er sagt, man nehme

    m (in kg) > 7,5*P/f.u mit P in Watt und f.u untere Grenzfrequenz in Hz.
    Derda British 45 Style Output Transformer (Direct Replacement for the Marshall® JTM45) (mojotone.com) wiegt 2,58kg. Da wären dann bei 80Hz noch 27 Watt möglich. Nicht üppig?

    :)

    Gruß Christof

  • Hi Christoph,

    Danke für deine Stellungnahme !

    m.E. wird diese ganze Diskussion witzigerweise dadurch einerseits komplizierter und andererseits auch "lässiger", weil die Theorie sich damit beschäftigt, maximale Lautstärke zu erzielen, während unsereiner ja eigentlich die "schönsten" Verzerrungen haben will. Das sind reichlich verschiedene Ziele.
    Man müsste eigentlich darüber diskutieren, wie die Verzerrungen bei Übersteuerung (in Abhängigkeit des eingestellten Ruhestroms) aussehen. Ich kenne keine Literatur oder Site bisher, wo das diskutiert wird?

    Das stimmt schon,ist aber auch ein weit umspannendes Thema,wo ja alle wichtigen Aspekte eines Amps mit einbezogen werden müssen.Und genau diese verschiedenen Auffassungen der möglichen Ziele hat schon etliche Diskussionen losgetreten und somit noch mehr Verwirrung rein gebracht,da da Jeder Entwickler,Fachmann oder sonst wer quasi eine andere Meinung zu hat.

    Verunsichert wird man eben dadurch,das es so viele Möglichkeiten gibt,ohne eigene Praxis Erfahrung,das Optimum zu treffen,denke hier gilt dann wohl auch,eigene Erfahrungen sammeln,denn erzählt werden kann einem ja doch eh viel.


    Gerade sehe ich, dass in diesem Datenblatt mal was zum Lebensdauereffekt der Dauerleistung steht: KT66_GEC.pdf (pocnet.net) Da weiß man, was es kostet, an die Grenze zu gehen.

    Japp,bei denen (Original GEC NOS) wird´s erst recht teuer,kosten einzeln schon mal so 380,- Euro =O .


    Auch witzig: Nach meinem Lieblingsbuch Diciol, soll man den Trafo nach der Masse in kg auswählen, u.a. natürlich. Eisensättigung. Er sagt, man nehme

    Das habe ich auch schon einmal gelesen,hatte da sogar schon mal einen gefunden,der knappe 5 Kg wiegen sollte =O ,andere wiederum,schreiben,das auch die Art der Verschraubung der Blechpakete stimmen muss,hier wäre das dann die Art mit den in der Mitte geteiltem Blechpaket,

    Aber wie gesagt,das ist für Jemanden der gerade erst seinen 3. Amp baut (zumindest für mich) erst mal alles gar nicht so Interessant,wichtig sind möglichst optimale Werte,hier gilt es den goldenen Mittelweg zu finden.

    Hilfreich bei meiner Recherche,war mir das hier noch:

    http://www.marstran.com/Measuring%20Primary%20Impedance.htm

    Sowie ein älteres Datenblatt der EL34 wo noch ein Paar mehr Daten drin stehen.

    Mein Entschluss steht jedenfalls,das Ding mit KT66 6K6 auf zu bauen,evtl mal mit 8K testen,ein anderer Röhrentyp,steht dann erst mal hinten an,kann ich später immer noch testen.

    Also Danke nochmal für die Beteiligung an alle,

    Gruß,
    Micha

  • Manche Fragen kann man sich irgendwann immer selbst beantworten :D

    Im Zuge nochmal den Ruhestrom zu kontrollieren,letztemal ist schon übern Jahr her,dachte ich mir,ich klemm die beiden KT66 ma an die 8K Wicklung,um su sehen,wie sich das anhört,rein aus Experimentierfreude,und ärgere mich,das ich das jetzt erst gemacht hab :cursing: :D .

    Kommt gleich viel Dynamischer,mehr Punch,um einiges mehr Headroom,die Zerre kommt später,klingt aber viel harmonischer,und das,obwohl überall das genaue Gegenteil zu lesen ist :/.

    Eigentlich war geplant,das nur mal aus zu probieren,der bleibt aber jetzt so 8) :thumbup:


    m.E. wird diese ganze Diskussion witzigerweise dadurch einerseits komplizierter und andererseits auch "lässiger", weil die Theorie sich damit beschäftigt, maximale Lautstärke zu erzielen, während unsereiner ja eigentlich die "schönsten" Verzerrungen haben will

    Lieber erst mal nen richtig guten Clean Sound,ist bald schwieriger hin zu bekommen als ne schöne Zerre,da gibts mehr Mittel für ;)

    Hab ma z.b die Tage im Proberaum,ne Rat vor den 3/4 aufgerissenen cleanen Hiwatt gehängt :D :D :evil: ,2 Punkbands in den Nebenräumen,baten dann schnell darum,doch bitte die Tür zu schließen,die könnten sich selber nicht mehr spielen hören,und das,wo deren Tür schon zu war :D :D :D

  • Lieber erst mal nen richtig guten Clean Sound,ist bald schwieriger hin zu bekommen als ne schöne Zerre,da gibts mehr Mittel für ;)

    Was für uns aus Gitarristensicht ein guter "Cleansound" ist, das ist aus HiFi-Sicht vollkommen inakzeptabel. Umgekehrt klänge ein "Hifi-Cleansound" für unsere Ohren auch alles andere als schön. Deshalb hat Christof mit

    während unsereiner ja eigentlich die "schönsten" Verzerrungen haben will

    schon Recht. Cleansounds, die für uns Gitarristen "gute Cleansounds" sind enthalten teilweise sehr viel Verzerrung. Damit meine ich keine Square-Wave, aber sehr wohl Kompression, Asymmetrie, Intermodulation inkl. der dadurch entstehenden Obertöne. Selbst die Phasenverschiebung der Tonestacks, die in Gitarrenamps genutzt werden wie bspw. unseres ubiquitären Fender-/Marshall-Tonestacks spielt für unsere Zwecke mit rein (https://www.tdpri.com/threads/tone-s…himmer.1125259/. So ein Tonestack wäre für Hifi-Verhältnisse ja ein Witz. Interaktion der Regler, schlechter Regelbereich, merkwürdiger Frequenzgang in Mittelstellung, massiver Phaseshift usw.

    Und was genau ist denn ein guter Cleansound? Ich finde bspw. den Cleansound, der aus einem 5e3 kommt traumhaft. Aber auch den klassischen Vox-Cleansound. Ein Fender Bassman macht auch nen super Cleansound. Ein Twin Reverb natürlich auch. Viel miteinander zu tun haben diese "Cleansounds" wohl nicht, gar nicht eigentlich. Aber mir gefallen die alle, komplett unterschiedlich halt aber charakteristisch und stark allemal.

    Deshalb kann ich dir hier nicht ganz zustimmen: Man hat für nen Cleansound genau die gleichen Mittel wie für nen guten Zerrsound, man muss sie nur anders dosieren. Am Ende gibt es bei Cleansounds eben auch eine ganze Palette an verschiedenen "Geschmacksrichtungen" wie beim Overdrive auch :)

    Meine Gedanken zum Thema "guter Cleansound",

    Max

    "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann."
    - Antoine de Saint-Exupéry

  • Was für uns aus Gitarristensicht ein guter "Cleansound" ist, das ist aus HiFi-Sicht vollkommen inakzeptabel. Umgekehrt klänge ein "Hifi-Cleansound" für unsere Ohren auch alles andere als schön

    Na das ist schon klar ^^ ,dürfte auch jedem spätestens klar sein,der seine Klampfe mal an den CD Eingang seines Hifi Verstärkers anklemmt.Als kleine Pänz,die mal iwo her ne E Gitarre geschenkt bekommen haben,konnte an sich Damals net unbedingt nen Verstärker dafür leisten,daher wurde viel experimentiert,obs nun mit alten Röhrenradios oder dem Hifi Verstärker war.

    Vielleicht habe ich Christophs Aussage ja auch falsch interpretiert,und hielt diese für etwas zu verallgemeinert,"das Wir alle nach schönen Zerrsounds suchen",habe ich in so verstanden,das das wichtigste für den Gitarristen der Zerrsound ist,dachte damit wär halt gemeint,das der Amp stark und harmonisch zerren können muss,was ich nicht für das wichtigste halte ;)

    Im Prinzip kann ich mein Statement aber auch vereinfachen und abkürzen:

    Ich sehe es so,das man aus einem Amp,sei es mit geschmacklich gutem oder auch schlechtem Clean Sound,immer irgendwie schaft,ne einigermaßen schöne Zerre heraus zu bekommen,sei es mit Tretern,oder überfahren der Röhren.

    Umgekehrt,aus nem Amp mit kaum bis gar keinem clean Sound,wird es schwer ohne iwelche umbaumaßnahmen,da nen vernünftigen Clean Sound raus zu bekommen.

    Geschmacklich,für nen guten Clean Sound,gehört für mich dazu,das dieser sich laut auch noch gut anhört.Und für viel Headroom gehört dann ne stabile hohe Spannung dazu,die natürlich an ein und dem selben Trafo mit Gleichrichter Dioden eher erreicht wird,als mit Gleichrichter Röhre,dann bleibts straffer,was nicht heißt,mit GR Röhre bekommt man keinen guten clean Sound hin,im Gegenteil,der Clean Sound vom JTM ist Mega,wenn auch ganz anders als z.b bei nem Dumble oder Hiwatt.

    Aber wie Du schon sagtest,sind das alles Geschmackliche Aspekte ;) ,und das Thema ist weit,da spielen viele Dinge mit ein,neben dem Setup halt auch die Spielweise,Art der Speaker,Raumakkustik,das eigene Hörempfinden,etc,etc.....

  • "Kommt gleich viel Dynamischer,mehr Punch,um einiges mehr Headroom,die Zerre kommt später,klingt aber viel harmonischer,und das,obwohl überall das genaue Gegenteil zu lesen ist :/."

    Dass in einem gegengekopplten Verstärker bei etwas höherer Impedanz die Endstufen Zerre bezogen auf den Eingangspegel (nicht Lautstärķe) später kommt, erscheint wohl logisch. Da wirst Du wohl etwas Leistung zugunsten des Wohlklangs ;) geopfert haben....

    Ich bin ja ganz happy mit absenkbarer Schirmgitterspannung. Ich finde das taugt ganz gut, solange mans nicht übertreibt, um hübsche Endstufenzerre bei kleinerer Lautstärke zu bekommen. Das dürfte bei einem gegengekoppelten Verstärker ja eine ähnliche Wirkung haben, wie eine höhere Impedanz im Bezug auf die Art der Verzerrung durch ungenügende Spannung.

    Danke für den Erfahrungsbericht!

    Gruß Christof


  • Da wirst Du wohl etwas Leistung zugunsten des Wohlklangs ;) geopfert haben....

    Das wird so sein :thumbup: ,für mich ist die Leistung dennoch mehr als ausreichend,soweit ich weiß,bietet aber selbst Marshall,den JTM wenn mit KT66 nur mit 8K Wicklung an,TAD ihre Kits auch nur mit 8K,laut Datenblatt der alten GEC und Genalex KT66 ist wohl 8K bei PP eigentlich das Optimum.

    Die allerersten JTM´s wurden mit 6K6 ausgeliefert,später aber auf 8K mit anderen OT´s geändert.

    Vielleicht messe ich mal iwan die Ausgangsleistung mit verschiedenen Abgriffen,um zu schauen,um wieviel Leistung es sich handelt,die man hier einbüsst.Mehr als 30 bis 40 W dürfte der eh net haben.

  • Hab den JTM jetzte die Tage mal im Proberaum an ner Marshall 1960A 16Ω aus den 90ern angeklemmt :/ ,welche mit 4x G12H 100 bestückt ist.

    Muss sagen,da war ich gar nicht von angetan,musste da etliches an Höhen zurückdrehen bei Volume (patched Channels) über 1Uhr,die klang viel zu schrill.

    Meinige,welche mit 4x G12H75 8Ω Creamback bestückt ist,klingt dagegen viel Sahniger,irgendwie auch komprimierter,was ich ziemlich geil finde,ausserdem musste ich bei der 1960A auch schon mehr pushen,um den Leadsound annähernd so hin zu bekommen wie bei den Creambacks :/ ,was evtl.noch auf die niedrigere Gesamtleistung der Creambacks zurück zu führen ist,nehme mal an,die brechen schneller auf als die 100er in der 1960A :/

  • Bei den Speakern bist du ganz sicher? Die 1960A wird und wurde oft auch mit Vintage 30ern bestückt verkauft. :/

    "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann."
    - Antoine de Saint-Exupéry

  • V30 gibt's seit 1986 schon. Denk an Slash :)

    Aber wenn du die selbst verkabelt hast ist das ja safe. Ich frage so doof, weil viele Gitarristen keinen Plan von ihren eigenen Speakern haben und das Thema komplett unterschätzen. Unser Gitarrist bspw. spielt ne Palmer 2x12er. Auf die Frage, welche Speaker er drin habe meinte er: "Eminence". "Welche?" -> "Irgendwelche Eminence" ^^

    "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann."
    - Antoine de Saint-Exupéry


  • Die sind da drin,nur als 16Ωmer,weiß ich,da ich die c.a 2000 wegen Raumfeuchte und Korrosion aufgemacht,dann neu verdrahtet habe.

    Die waren ja auch in der Flutkatastrophe abgesoffen,haben die dann gereinigt gecheckt,gemessen,getrocknet und dann langsam wieder in Betrieb genommen,klingen halt genau wie vorher,nur im Vergleich zu den 75ern Creambacks am JTM,mir zu Schrill.

    Am Hiwatt,welcher Deutlich mehr Leistung bringt klingen die net so schrill :/

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