DigiDelay Rauscht

  • Hi,


    nun bräuchte ich mal Hilfe mit nem Funktionierenden Effekt :)


    Erstmal ein paar links:

    Ich hab das Delay aufgebaut eingeschaltet und war erstmal erschrocken. Ich hatte echt fieses pfeifen, surren und rauschen und im takt des blinkenden LED klickte es. Der effekt funktioniert aber. Erste Maßnahme andere Stromversorgung (Harley Benton alt gegen Harley Benton neu getauscht). Nun war 90% vom Noise weg.
    Leider bleibt immer noch relativ viel rauschen. Dieses ist vor allem sehr present, da ich den effekt in der FX-Loop habe. Vor der Vorstufe ist es immer noch zu viel aber weniger. Was aber besonders nervt ist, dass das Gerät auch im Bypass rauscht. Es hat halt buffer und vermutlich wollte man sich Tails als möglichkeit bewahren. Die brauche ich aber nicht. Ich werde also definitiv einen umbau zu True Bypass vornehmen, denn an sich gefällt mir das Delay sehr gut.


    Nun zu dem Thema zu dem ich um Rat fragen möchte: Seht ihr ne überschaubare Möglichkeit, das Delay noch anderweitig rauschärmer zu gestalten? Den beschriebenen SNR-Mod für Gitarren hab ich natürlich direkt implementiert...


    Grüße,
    Simon

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  • Hi Simon,
    Denke es wäre zuerst mal essentiell, die Ursache des Störgeräusches zu identifizieren. Hast du mal Batteriebetrieb versucht? Um eine wirklich 100 % saubere Spannung zu haben. Mir fällt nämlich auf, dass die 9 V von der Buchse nicht mehr "aufbereitet" werden, da ist lediglich ne Verpolschutzdiode. Sowas wie ein kleiner Reihenwiderstand, Elko und Folienkondi parallel zur Masse fehlen. Gut, man braucht ja schon einige, genau eingestellte Spannungen und der Stromverbrauch wird hoch sein. Auf einen Reihenwiderstand würde ich daher u.U. verzichten, da sonst die Spannung zu sehr in die Knie gehen kann.
    Welche TL072-Varianten hast du eigentlich drin? Die CN- oder IP-Version? Letztere ist etwas rauschärmer.


    Lieben Gruß,
    Max <3

  • TL072 ist ne CP Variante. Ne gute Stromquelle hab ich schon probiert. Tatsächlich war der test den ich gemacht habe mit zwei Netzteilen.


    Und wenn ich nun nur das heute harley benton nutze hab ich die noisekullisse wieder. Ich weiß nun auch woher die kommt: anscheinend ist das Muzzle Noisegate welches ich im Signalweg habe extremst anfällig für noise in der Stromversorgung. Das Rauchen hat mit dem Noisegate nix zu tun, jedoch der Rest. Ich mach gleich mal n video.

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  • Sooo, ich hatte noch nen Einfall. Das hat gegen den noise geholfen. Ich hab nen großen low ESR Elko (1000uF 35V) an die Stromversorgung des digidelay gehängt.
    Meint ihr es hilft nen off-the-shelf LC-Filter an die Stromversorgung des Muzzle zu hängen?


    Edit: Ich muss das ganze nochmal mit nem 220uF cap probieren. Der 1000er ist so groß. Nen LC-Filter hab ich auch noch gefunden. Mal sehen ob der hilft.

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    Edited 2 times, last by simon.bethke ().

  • Hi,
    Der Eingangs Puffer für das Steuersignal Q1 im Muzzle ist schlecht gemacht, denn er bringt Störungen der Versorgung direkt ein.
    Ausserdem kannst Du einen Widerstand vor dem Filter CAP probieren, z. B. 47 Ohm.


    Es wäre interessant, zu wissen, wie hoch die nutzbare Auflösung des Adc im dspic ist. Beim rp2040 sind das nur 9,5bit von 12.


    Volle 12bit wären 66dB Rauschabstand, das wäre dann so gut wie ein besseres Cassettendeck?


    Frage mich, ob man mit Höhenanhebung vor dem adc und Absenkung danach etwas mehr rausholen könnte.
    Gruß Christof

  • Hi Christof,


    Vielen Dank für dein Input!
    Das mit dem Eingangspuffer für Q1 beim Muzzle fällt mir jetzt auch auf. Da wird ja jeglicher AC Anteil in der Stromversorgung zu Output gemacht.


    Welchen Filter Cap meinst du? Unten links C2 direkt an der Versorgung?


    Die Auflösung des ADC soll ja laut Projektseite volle 12 bit sein.


    Quote

    The initial sampling is done at 12-bit resolution and 32KHz, but after that, all the internal processing is 16-bit, and the final output is actually 16-bit/32KHz. 12-bit/32KHz is a typical specification for a rackmount studio delay processor of the 1980’s.


    Die Idee mit der Höhenanhebung um den SNR in den relevanten frequenzen zu erhöhen find ich nicht schlecht. Allerdings bekomme ich Angst wenn ich mir vorstelle, das in die fertige Schaltung zu integrieren.


    Ich hab echt wenig Lust, an den Systemen jetzt herumzudoktern, aber sinnvoll ist es auf jedenfall! Das mit dem Muzzle ist auch ein muss, da mir deswegen auch andere Dioden immer wieder störend auffallen.

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  • Ja, R direkt vor D1. Wert ausprobieren, damit der Spannungsverlust nicht zu hoch ist. Ich nehme aber an, dass die Schaltung auch noch mit 8V gut funktioniert, da sie ja verdoppelt.
    Oder "Capacitance Multiplier" LM317 cleans up, but doesn't regulate - EDN Asia Ich meine dort Figure 2.
    Gruß Christof

  • Pre und de emphasis sind die Begriffe.
    https://electronicspost.com/wh…asis-and-de-emphasis/amp/
    Ich glaub, dass das deshalb hier auch nützlich sein müsste, weil bei der Gitarre die tiefen Töne eine viel höhere Amplitude haben. Man kann das vielleicht einfach vor und hinter die Schaltung packen, ohne Eingriff.
    Gruß Christof

  • @cebersp du meinst jetzt hier oder? ...nur damit ich nicht unnötig häufig die leitungen auftrennen muss. ...



    Und natürlich vielen Dank für die anderen Links! Pre-Emphasis und De-Emphasis klingt gut. Ob ich das so realisieren kann weiß ich nicht. Ich will auch mal prüfen ob ich das rauschen nicht sogar entfernen kann ohne mein relevantes frequenzspektrum zu tangieren.

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    Edited once, last by simon.bethke ().

  • Nochmal zur Pre- und De- Emphasis zur Rauschminderung. Eine sehr schöne Beschreibung und eine konkrete Ausführung/Dimensionierung findet man hier:
    ElectroSmash - Boss CE-2 Analysis


    (Und hier auf S. 73: Brief (fhstp.ac.at) die Schaltung ist insgesamt sehr ähnlich und die Frequenzauslegung wohl praktisch gleich. Edit: Sehe gerade in der Schaltung Abbildung 41 ist auch ein "Capacitance Multiplier" enthalten zur Versorgung des Eimerkettenspeichers. Das Boss hat da nur den Widerstand R52 33 Ohm. )


    Man braucht also nur den Eingangspuffer und die beiden Filter, welche den Effekt komplett umschließen. Es ist also kein Eingriff in den Effekt nötig.
    Boss hat dort eine ganz massive Höhenanhebung betrieben, ggf. kann man R5+R23 auch etwas größer machen, um das etwas abzuschwächen.
    Offenbar ist dieser doppelte Filter so gut neutral in der Summe, dass Boss das "Non-true-bypass" auch durchgeleitet hat.


    Da ich mich gerade eh' wieder mal mit digitaler Verarbeitung beschäftige, ist Dein Thread wieder mal 'ne super Anregung! :)

  • Dann werde ich heute abend mal mit Widerständen am Muzzle experimentieren und das emphasis-deemphasis wird für mich auch leider pflichtveranstaltung eh das digi-delay nen platz auf meinem floorboard bekommt.


    Mal ganz Grundsätzlich: wie kommt es eigentlich zu dem rauschen? Könnte man nicht einfach die doppelte Abtastrate fahren und den output glätten? (schon klar, dass ich dann nichtmehr 4 sondern nurnoch 2 sekunden delay hab, aber ich will ja auch nicht ne komplette strophe ins delay reindrücken)

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  • Widerstände am muzzle allein helfen nicht. Die Störgeräusche bleiben bis ca. 40 Ohm und ab da funktioniert das Muzzle quasi nicht mehr. Macht laute seltsame Geräusche...

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  • @gast11 ich kann dir gerade nicht folgen. Wir reden hier gleichzeitig von dem DigiDelay und dem Muzzle Noisegate.

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  • Mal ganz Grundsätzlich: wie kommt es eigentlich zu dem rauschen? Könnte man nicht einfach die doppelte Abtastrate fahren und den output glätten? (schon klar, dass ich dann nichtmehr 4 sondern nurnoch 2 sekunden delay hab, aber ich will ja auch nicht ne komplette strophe ins delay reindrücken)

    Hi, mein Kenntnisstand ist, dass die Gründe sind:

    • "Quantisierungsrauschen": Das Signal kann nur Stufenweise dargestellt werden mit der Stufengröße der Bits. Bei 12 bit hast Du 1 für's Vorzeichen und 11 = Zahlenbereich 0...2048 für die Amplitude. Die kann hier 1,6V groß sein. Ein typisches Humbuckersignal hat aber gleich nach dem Anschlag nur vielleicht 100mV Amplitude d.h. es werden von den 0...2048 nur 100/1600*2048= 128 Einzelwerte genützt.
    • Wie weiter oben geschrieben schaffen ADCs es nicht unbedingt, das kleinste Bit aufzulösen. Der Raspberry Pico schafft von 12 bits nur 9,5bits. Das kommt einerseits von der Stromversorgung des ADC oder als Störung von den digitalen Signalen im Chip, die ja unmittelbar daneben auf kleinstem Raum sind. (Im ESP32 zieht das WLAN (auf dem Chip) kurze Impulse von > 1,5A!) Irgendwo habe ich mal gelesen, dass man alles einstellen soll, während der ADC wandelt. Ich weiß nicht, wie gut das bei dem DS-Pic ist. Sein ADC hat hier jedenfalls immerhin einen eigenen linearen Spannungsregler, während beim Pico die Referenzspannung vom allgemeinen Schaltregler kommt.

    Insgesamt ist es jedenfalls wichtig, dass das Delay möglichst weit hinten in der Signalkette liegt, damit ein Overdrive das Rauschen nicht verstärkt und dass die 11 bit möglichst hoch ausgesteuert werden, wobei die Pe emphasis hilft. (Oder ein Limiter) Ich glaube, dass bei diesen einfacheren Delays es auch hilft, wenn hauptsächlich das Originalsignal verwendet wird, gemischt mit "ein bisschen" verrauschtem Hall.


    Der HT8955 kommt mit nur 10bit aus. HT8955.PDF (lagout.org) Auch interessant in der letzten Schaltung dort: Die Repeats werden NACH der De-Emphasis geholt, die zweite Wiederholung wird also dumpfer.

  • Das delay ist zusammen mit reverb ganz am Ende in der Signalkette. Hinter dem Noisegate. Ich hab mittlerweile mal breadboardteile bestellt um pre und de emphasis zu testen.

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  • Hab gerade weiter experimentiert. Das Muzzle nimmt bei unterspannung sehr viel noise auf. Das delay erzeugt bei Überspannung viel noise.


    Das delay fühlt sich bei ca. 8,1V wohl, das Muzzle bei 9,1V... Scheint mir fast als sollte ich vregs einsetzen oder?

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  • Diese negative Versorgung mit dem lt1054 ist m. E. zu hinterfragen. Einerseits weil er 25kHz Störungen erzeugt und andererseits, weil der hier schon ziemlich viel Strom liefern muss. 20mA hatte ich im Datenblatt von dem that gelesen. Fall für ein Oszi an - 9V. Das müsste dann wohl auch geregelt werden?
    Edit: Der Q2 ist für mich völlig unverständlich. Ist das ein Platzhalter für einen Spannungsregler?


    Bitte vorab um Entschuldigung :
    Ehrlich gesagt frage ich mich, wie bewährt die ganze Schaltung ist. Irgendwie fehlt da auch die Hysterese bzw. die unterschiedliche ein und ausschaltgeschwindigkeit im Vergleich zum Original
    http://www.thatcorp.com › da...PDF
    THAT Corporation Design Note 100

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