seltsames Ground Lift in ENGL Amp

Hi MAD,

ist schon klar, dass die resistance between earth und signal ground die Schleifenströme breakt, aber die sind ja OHNE bzw. WITHOUT resistance noch viel better gebreakt! Der Schleifenbrecher hat ja den job trotz gebreakter loop noch Fehlströme ableiten zu können - aber das machen doch die Dioden. Deshalb verstehe ich nicht, warum der resistor nötig ist, außer es verhält sich so

snip

Ist der "niederohmiger" als die Dioden, so dass ohne diesen das Brummen deutlich zu hören wäre?

snap

Gruß
Oli

Hi,

für den sicheren Kontakt zum Gehäuse habe ich doch die Dioden und für den Erhalt der Schirmwirkung des Gehäuses soll doch der C da sein.....
Aaaaaargh ich bin zu blöd für E-Technik.

Gruß
Oli

Hi Schabe,

in den Anhang hänge ich mal zur Verdeutlichung den Engl Groundlift. Wie der funktionieren soll.

Unter den verschiedenen Arten der Einstreuung kann ich mir wenig vorstellen. Ich versuche mal das so zu erklären, wie ich das "verstanden" habe.

Induktive Einstreuung:
Das Stromnetz mit seinen 50Hz ist ja quasi überall und "strahlt" ein Magnetfeld aus. Habe ich nun eine Schleife, durch die das Magnetfeld hindurchgeht, wird in dieser Schleife ein, wenn auch geringer, Strom induziert, eben ein 50HZ Wechselstrom, den man dann als Brummen wahrnimmt. Da die induzierte Spannung nicht groß ist, da die Schleife ja nur eine Windung hat, genügt schon ein kleiner Widerstand, um diese Brummspannung zu unterbrechen.

Kapazitive Einstreuung:
Zwei parallel verlaufende Leiter bilden im Prinzip einen Kondensator, d.h. aber dass ein Signal auf dem einen Leiter eben durch diese parasitäre Kapazität auch auf den zweiten Leiter übergehen kann.
Was das aber mit dem 10 Ohm Widerstand zu tun hat, weiß ich nicht. Ich denke, dass man kapazitive Einstreuung nur durch kreuzweise Verlegung der Leiter oder eben durch genügend Abstand unterbrechen kann. Oder glaube auch durch geschirmte Leiter...

Mir ist das alles nicht ganz so gut verständlich....

Gruß
Oli

Hi Schabe,

wie meinst Du das: ??

Zitat von carcalac

dat klappt aber nur wennde den Schirm sauber auf des Gnd von deinem Signal setzt, für alle Frequenzen die stören

Ich dachte jetzt eher an so eine Schirmung wie hier, also eine Art Faraday-Käfig:

http://www.valvewizard.co.uk/Grounding.pdf

Dort auf Seite 265, Fig. 15.3c nimmt Herr Blencowe als Zuleitung von der Inputbuchse ein "symmetrisches" Kabel, bei dem die beiden Innenleiter Masse und Signal darstellen und der Schirm nur an einer Seite ans Gehäuse gelegt wird. Bringt das nichts ohne R, C oder sonst was?

Btw: Das mit dem Anhang habe ja nicht ich erfunden oder gebaut, sondern befindet sich in einem offiziell zugelassenen Amp eines deutschen Herstellers. Sind die nicht VDE geprüpft (oder wie das heißt)?
Unten das Bild der Rückseite des ENGL Digitalamps nach meiner Restaurierung....Dort ist der Ground Schalter (on-off-on) zu sehen mit einer Seite asl "on" bezeichnet (gilt auch für den FAN Schalter). Gut, von "lift" steht da nichts. Ich habe jedenfalls keinen Unterschied gehört, egal auf welcher der drei Stellungen er stand. Nach meiner Restauration ist er jetzt ein "normaler Ground-Lift-AGL" Schalter mit antiparallelen Dioden, C und R.

Gruß
Oli

Hi Schabe,

o.k. verstehe. Ein Schirm bringt nur was, wenn der Schirm auch an Signalmasse sitzt. Ist also kein Faraday Käfig, der ja kein Kontakt zu haben brauch...

Zum ENGL: In meinem Plan fehlt die Verbindung Signalmasse zum PE. Im Engl war die Signalmasse an ca. 16 Stellen mit dem Chassis verbunden. Von daher ist bzw. war PE=Signalmasse. Aber was soll eine Verbindung des L mit PE über einen 47n bringen? Störungen im L kurzzuschließen?
Jedenfalls ist diese Schaltung weg und ich habe ein sauberes AGL im Engl und er brummt im Looper auch nicht mehr wie sau.

Gruß
Oli

Hi Schabe,

genau, weil mir das so komisch vorkam und die Kiste im Verband gebrummt hat wie Sau habe ich das ja als "seltsam" bezeichnet und habe es dann umgebaut. Rein theoretisch (vielleicht ja auch praktisch) wird da ja immer Energie vom L gleich nach PE abgeleitet (je nachdem wie rum der Stecker in der Steckdose steckt, bzw. wie der Schalter geschalten ist). Die Frage bleibt: Was ist der Grundgedanke dahinter?

Ich selbst kann nicht (gerne) auswendig lernen, deshalb versuche ich es zu verstehen, denn dann ich mir das leichter merken. Das mit der Groundloop über PE habe ich dank vielen Ausprobierens, aber auch durch die Lektüre von Herrn Blencowes Artikel und natürlich dem sehr lehrreichen Erdung.pdf von eBernd nun einigermaßen verstanden.

Wenn wir nun schon darüber reden stellt sich mir die Frage (immer auf der Suche nach dem Optimalen) gerade in Bezug auf valvewizard.co.uk/Grounding.pdf, was nun die beste Schirmung gegen Trafoeinstreubrummen ist.

Dort auf Seite 265, Fig. 15.3c nimmt Herr Blencowe als Zuleitung von der Inputbuchse ein "symmetrisches" Kabel, bei dem die beiden Innenleiter Masse und Signal darstellen und der Schirm nur an einer Seite ans Gehäuse gelegt wird. In Hifi Foren wird das als "pseudosymmetrisch" oder "pseudo-differentiell" deklariert. Die Meinungen sind unterschiedlich. Während sogar Kabelhersteller wie z.B. Sommer diese Verbindungsart empfehlen, sprechen andere davon, dass ein Schirm nur gegen magnetische Störeinkopplung helfen kann, wenn er beidseitig angeschlossen ist. Von daher wäre ja diese Art der Verkabelung sogar kontraproduktiv.

Was haltet Ihr von so einer pseudosymmetrischen Zuleitung
1) im Gehäuse von Röhrenamps selbst
2) als Verbindung zwischen zwei Geräten, z.B. im Einschleifweg eines Amps oder gar als Gitarrenkabel?

Oder funktioniert diese Pseudogeschichte nur, wenn der Eingang, also der Empfänger des Pseudosignals ein richtiger Differenzenverstärker (z.B. Mikroeingang am Pult) ist?

Gruß
Oli

Hi,

danke - wünsche auch Frohe Weihnachten! Habe wie gewünscht ein neues Thema aufgeacht....
Aber

Zitat von carcalac

der Groundlift der keiner war is ja nun jejessen

Der steckt mir aber noch im Hals, da ich immer noch nicht weiß, was der bringen oder wie der funktionieren soll.......

Gruß
Oli

Hi Bernd,

wenn ich so darüber nachdenke, dann ist

1) R: durchlässig für AC und DC. Je größer der R ist, desto kleiner kann der Strom sein, der in der Brumm-Schleife fließt. Je kleiner der Strom, desto geringer die induzierte (Brumm-)Spannung.

2) C: nur Durchlässig für AC. Je nach Kapazität ist für AC das Gehäuse = Signalmasse, d.h. höherfrequente Störungen am Kabelschirm können übers Gehäuse nach Erde kurzgeschlossen werden

3) Antiparallele Dioden: Durchlässig für AC und DC, jedoch je nach Diode mit einer Schwellenspannung zwischen 0,4V und wenigen Volt, bei Si Dioden normalerweise 0,6V. Die sind dazu da hohe Ströme im Fehlerfall standzuhalten und entweder einer der Sicherungen (im Idealfall die Sekundärseitige) auslösen zu lassen oder eben die Sekundärwicklung zu opfern. Jedenfalls verhindern die Dioden, dass im Fehlerfall eine wesentlich höhere Spannung als die Durchlassspannung der Dioden an Signalmasse liegt.

Mein Problem ist, dass ich nicht ganz genau verstehe, welche Bedingungen ein Schirm haben muss, also wann ein Schirm (also Gehäuse oder auch Außenleiter einer Leitung) auch wirklich schirmen kann und vor allem vor was (kapazitiv, induktiv,...). Und wie ein Schirm überhaupt funktioniert.

Das Deckt sich ein bisschen mit meiner Frage im diesem post (Schirmung von Kabeln im Verstärkergehäuse oder pseudosymmetrische Übertragung)

Gruß
Oli

Hi Bernd,

ich schlussfolgere jetzt mal einfach so vor mich hin:

a) In normalen Kabeln ist der Schirm oft aus Kupfer. Kupfer ist nicht ferromagnetisch, deshalb spielt wohl die Schirmung gegen elektrische Felder die ganz überwiegende Hauptrolle.

b) Du hast geschrieben, dass nur ein geerdeter Schirm auch schirmt. Und mit Erde meinst Du natürlich die Anlagenerde der Hausversorgung, an die der PE angeschlossen ist.

c) Das liegt wohl daran, dass "an der Erde soviel Masse" liegt und dadurch diese "virtuelle Kondensatorplatte" sich nie aufladen kann, da diese fest auf Erdpotential liegt. Deshalb kann auch kein störendes elektrisches Feld diesen Schirm durchdringen und auf die innenliegenden Leiter einwirken.

Wie verhält es sich aber, unter folgender Situation: Gitarre -> Batterieamp (egal ob Batterie oder DC-Netzteil ohne Schuko)
Da kann der Schirm des Gitarrenkabels ja gar nicht geerdet sein, da ein Kontakt fehlt. Trotzdem funktioniert der Schirm.

d) Kommt es also darauf an, dass der Schirm auf dem selben Potential wie der Bezugspunkt der geschirmten (Verstärker-) Schaltung liegt? Oder funktioniert dann der Schirm doch wie ein Faraday Käfig und müsste theoretisch nirgends angeschlossen sein? D.h. ein symmetrisches Kabel bei dem die beiden Innenleitern als die beiden Pole des Nutzsignals funktionieren und der Außenleiter als nicht angeschlossener Faraday-Käfig würde genauso gut funktionieren?

Gruß
Oli