Paragon (K.o.T. Style Overdrive) Pfeifgeräusche in hohen Einstellungen

  • Hallo,


    eigentlich sollte ja jemand aus dem PedalPCB-Forum meine Fragen beantworten können, leider ist das Feedback auch nach einigen Tagen null. Eventuell hat hier ja jemand eine Idee. :)


    Ich habe mir einen Paragon aus einem Kit hier aus dem Musikding-Shop gebaut. Das Pedal funktionierte auch sofort, klingt gut und auch so, wie es dem Vorbild nach wohl vorgesehen ist. Allerdings fängt das Pedal an zu Pfeifen, wenn man Gain und Lautstärke sehr hoch (also wirklich sehr hoch - eigentlich eher unrealistische Einstellungen) einstellt und beide Seiten einschaltet - ich frage mich, ob das normal ist. Das Pfeifen - welches sich in der Tonhöhe verändert, wenn man dann an den Reglern am Pedal oder an der Gitarre dreht - setzt sowohl mit Batterie als auch mit Netzteil zur Versorgung ein.
    Auch wenn keine Gitarre mit dem Input verbunden ist. Ist die Gitarre verbunden, und deren Lautstärkeregler auf null, passiert nichts. Dreht man auf, pfeit es.
    Ist vor dem Paragon ein Pedal mit Buffer verbunden, pfeift es auch nicht.


    Ich habe vor dem Einlöten trotz Beschriftung alle Widerstände gemessen und auch alles genau nach Anleitung bestückt. Also auch darauf geachtet, dass teilweise die auf der Platine aufgedruckten Bauteilwerte geändert wurden. Seite 2 des Overdrives ist die High Gain Variante.
    Sämtliche Lötstellen und die Verdrahtung habe ich nochmal kontrolliert. Die beiden 4580 ICs habe ich untereinander mal durchgetauscht. Außerdem habe ich nochmal kontrolliert, ob alle Bauteile wirklich fest sind, nichts irgendwo am Gehäuse, auf einem Poti... anliegt und so weiter.


    Was mich stutzig macht ist, dass mit Buffer vorm Pedal oder eben mit einer "zugedrehten" Gitarre am Eingang kein Pfeifen zu hören ist.


    Hat hier jemand schon einen Paragon gebaut und kann mir sagen, ob das alle Pedale machen, oder ob bei meinem irgendwas nicht 100%ig in Ordnung ist?


    Grüße
    Michael

  • Hallo Michael,


    kurze Antwort:
    Kein Problem -- alles gut.


    Lange Antwort:


    Willkommen im Forum.


    Es ist nett und üblich, bei Problemen den Schaltplan des Problemgerätes/bausatzes
    mit anzuhängen, kein Mensch kann alle Geräte kennen und wir sind hier keine Supporthotline ;)


    Das geschilderte Verhalten ist nicht außergewöhnlich und technisch zu erklären -- zwei
    Verzerrer hintereinander haben eine große Schleifenverstärkung vom Eingang zum Ausgang,
    die sich beim hintereinanderschalten multiplizieren, da muss eine Platine schon extrem sorgfältig
    designt sein, damit da nichts rückkoppelt (und um interne Rückkopplungen handelt es sich m.E.).
    Wenn das also für dich kein Problem darstellt, würde ich da auch nichts tun.


    Die Stärke der Rückkopplungen hängt natürlich davon ab, wie stark der Eingang, in den es wieder
    (zu)rückkoppelt, gedämpft wird -- ein Kurzschluss am Eingang schließt die Rückkopplungen
    quasi kurz und ein Buffer macht im Grunde das gleiche.


    Ansonsten, ich weiß nicht, wie die Platine aussieht, aber am Aufbau kann ich jetzt auf den ersten
    Blick nichts sehen, was problematisch wäre -- es sei denn, dass die vielen blauen Litzen etwas
    gekürzt und aufgeräumt werden könnten?


    Ansonsten viel Spaß mit der Kiste


    Torsten

  • Man kann da schon ein Designproblem vermuten. Diese PCB-Anbieter wollen immer möglichst aufgeräumte, kompakte und schöne Layouts machen, und dabei möglichst alle Lötpunkte für Kabel unten zusammenfassen. Da ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich Eingang und Ausgang unnötig nahe kommen, oft beschreibt der Signalverlauf ungefähr einen Kreis. Besser wäre: Links rein, rechts raus, mit möglichst viel Abstand.

  • Erstmal vielen Dank für die Antworten. :)

    Hab das Teil nicht,und kenne es auch nicht,aber hast Du die Prsc. Trimmer mal eingestellt? ändert sich da was?

    Die Trimmer sind Presence-Regler. Habe ich probiert. Ändert nichts an den Nebengeräuschen, ausser dass auch da dann die Tonhöhe eben dieser Variiert.




    Vielen Dank! Werde ich mir merken. :thumbup:



    Das geschilderte Verhalten ist nicht außergewöhnlich und technisch zu erklären...


    Ahh, das klingt plausibel. Es tritt ja auch tatsächlich erst auf, wenn die Lautstärke der beiden Zerrer schon weit über "Unity" ist. Es klingt auch wie eine Rückkopplung in einem hohen Frequenzbereich.


    Die vielen einzelnen Kabel zum Verbinden der Platinen sind auch etwas unglücklich. Eventuell lasse ich mir da noch etwas anderes einfallen.


    Ich habe jetzt so 4 oder 5 Jahre nichts mehr gebaut und habe schon gemerkt, dass man da auch wieder ein bisschen reinkommen muss. :whistling:


    Vielleicht füge ich noch einen von den kleinen Buffern aus dem Musikding-Shop hinzu. Der könnte noch mit ins Gehäuse passen.


    Grüße
    Michael

  • Man kann da schon ein Designproblem vermuten. Diese PCB-Anbieter wollen immer möglichst aufgeräumte, kompakte und schöne Layouts machen, und dabei möglichst alle Lötpunkte für Kabel unten zusammenfassen. Da ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich Eingang und Ausgang unnötig nahe kommen, oft beschreibt der Signalverlauf ungefähr einen Kreis. Besser wäre: Links rein, rechts raus, mit möglichst viel Abstand.

    Mal sehen, ob ich jemanden finde, der den Paragon auch schon gebaut. Der müsste ja dann ein ähnliches Verhalten beobachten können.


    Da mir der Sound des Pedals sehr gut gefällt, überlege ich, ob ich mich an ein eigenes Layout wagen soll. Wobei es ja auch schon welche zum Nachbauen auf Lochraster gibt. Da muss ich mal ein bisschen lesen.


    Danke und Grüße
    Michael

  • um interne Rückkopplungen handelt es sich m.E.

    Allerdings fängt das Pedal an zu Pfeifen, wenn man Gain und Lautstärke sehr hoch (also wirklich sehr hoch - eigentlich eher unrealistische Einstellungen) einstellt und beide Seiten einschaltet

    Wenn du den Gain sowieso nie voll ausfährst...je nach Schaltung könntest du je einen seriellen Widerstand zu den Gain-Potis löten. Eventuell müsstest du andere Widerstandswerte passend dazu ändern.
    Hau doch mal den Schaltplan rein, dann guck ich mal drüber :)


    So eine Option die auch noch ganz gut gehen würde wäre, die Verbindung von Input- und Output-Buchse direkt dort hin zu verdrahten, ohne Umweg über die Hauptplatine. Denn...

    Da ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich Eingang und Ausgang unnötig nahe kommen, oft beschreibt der Signalverlauf ungefähr einen Kreis.

    ...genau das! Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Eingang und Ausgang einmal komplett rund rum über die Platine gehen, an ganz viel anderem Kram vorbei.
    Vielleicht sogar mit geschirmten Kabeln. Einfache Signalleitung mit Schirmgeflecht als Ground außenrum reicht meistens schon aus.



    PS: Da war wieder mal einer schneller im Antworten als ich, was die geschirmten Kabel angeht :D Ich war mir aber auch zwischendrin noch 'nen Kaffee machen :P

  • Quote from analogMensch

    So eine Option die auch noch ganz gut gehen würde wäre, die Verbindung von Input- und Output-Buchse direkt dort hin zu verdrahten, ohne Umweg über die Hauptplatine.

    Du meinst direkt zu den Schaltern?



    Der Schaltplan ist hier mit drin: https://www.pedalpcb.com/docs/Paragon.pdf


    Ich werde in Ruhe mal ein bisschen mit den Tipps mit den Schaltern und den Kabeln rumprobieren. Danke! :thumbup:


    Im pedalpcb-Forum hat einer der Betreiber heute geantwortet, dass ich mal die Leitungen, die die beiden Platinen verbinden weiter auseinanderlegen soll. Das habe ich schon probiert, bringt aber nichts. Ursprünglich war da auch mal eine Stiftleiste vorgesehen. Diese würde aber bei den Positionen der Bohrungen so gar nicht passen und wird (wohl deswegen) auch von Klaus nicht mitgeliefert.
    Ich bezweifle aber auch, dass das etwas ändert!?


    Grüße
    Michael

  • Du meinst direkt zu den Schaltern?

    Oder zumindest mal zur Schalter-Platine. Wahrscheinlich geht ja nur eine Leiterbahn vom IN-Anschluss durch bis irgendwo zu den vielen Anschlüssen für die Fußschalter-Platine. Und von der Platine dann wieder bis zum OUT-Anschluss. Diesen Umweg über die Hauptplatine würde ich komplett vermeiden.




    Was den Gain anbelangt...du hast wahrscheinlich 100kΩ als R3 und R17 verbaut, oder? Wenn ja, dann verändere diesen Wert mal. Diese beiden Widerstände hängen jeweils mit dem Gain-Poti im Feedback-Loop des OpAmps. Um so größer diese werden, desto mehr Gain hast du.


    Du kannst zum Testen einfach den maximal gewünschten Gain einstellen und dann zwischen Pin 2 und 3 des Gain-Potis messen. Das was da an Widerstand ist kannst du von R3 beziehungsweise R17 abziehen.


    Beispiel: Du drehst Drive 1 auf den maximal gewünschten Wert und misst dann 25kΩ zwischen Pin 2 und 3. Heißt also dein Feedback-Loop setzt sich aus den 100kΩ von R3 und den restlichen 75kΩ vom Poti zusammen. Du brauchst also zusammen nur 175kΩ, und nicht wie bei voll aufgedrehtem Poti 200kΩ. Wenn du die 25kΩ von R3 abziehst und dort einen 75kΩ einsetzt, hast du selbst bei voll aufgedrehtem Poti nur die gewünschten 175kΩ.


    Hab ich das soweit verständlich erklärt?

  • weiss jetzt nicht genau, mit welcher Frequenz der tc1044 getaktet wird, aber könnte nicht der der evtl Übeltäter sein ?


    Klar kannst du die Buchsen direkt mit dem Fussschalter verbinden, wäre u.U. sogar besser so.
    Musst du aber dran denken, dass nachher die dazugehörigen "blinden" Leiterbahnen gekappt werden sollten und zwar direkt in der Nähe des Fussschalters. Denn sonst bringt der Eingriff nicht viel.


    Gruss
    Chris

  • Oder zumindest mal zur Schalter-Platine. Wahrscheinlich geht ja nur eine Leiterbahn vom IN-Anschluss durch bis irgendwo zu den vielen Anschlüssen für die Fußschalter-Platine. Und von der Platine dann wieder bis zum OUT-Anschluss. Diesen Umweg über die Hauptplatine würde ich komplett vermeiden.

    Acuh m.E. ist nicht die Schaltung das Problem, sondern das "komfortable/
    elegante" etc. und nicht wirklich durchdachte Platinenlayout (Ein-/Ausgang
    durch das Board, alle Anschlüsse nebeneinander in der Mitte)


    Vermutlich ist es dann, wenn man das Problem der schlecht und unglücklich
    designten Platinen loswerden will, sinnvoller (und auch teuer), gleich Nägel
    mit Köpfen zu machen und, zum einen, die Schalterplatine rauszuschmeißen
    (und neue Schalter zu nehmen und die ohne Platine verkabeln) und weiterhin
    den gemeinsamem Mitte-Anschluss auf der Hauptplatine zu vermeiden.


    Das hieße, dass auch R1 und C1 (bzw. R16 und C15) ausgetauscht und quasi
    "stehend" eingesetzt werden bzw. in der Luft verbunden werden und von dort,
    von dieser Verbindung aus, die Litze außen herum(!) (z.B. in der Innenkante
    des Gehäuses) zum Fussschalter geht, die Verbindung zwischen den Fußschaltern
    auch "unten lang" und die Verbindungen jeweils zwischen Fußschalter und Buchse
    geschirmt über oder unter der Platine durch.


    Das würde ich aber vorher vor dem Löten schonmal "aufmalen".

    weiss jetzt nicht genau, mit welcher Frequenz der tc1044 getaktet wird, aber könnte nicht der der evtl Übeltäter sein ?


    Der OP hatte geschrieben, dass sich die Tonhöhe über die Reglereinstellungen
    ändert, das spricht eher für Feedbackprobleme?


    Gruß


    Torsten

  • ...



    Hab ich das soweit verständlich erklärt?

    Ja, super! Wenn ich nachher Zeit habe, muss ich das alles mal durchdenken/probieren. Ich bin da noch nicht so schnell. ;)



    ...



    Das würde ich aber vorher vor dem Löten schonmal "aufmalen".

    Auf jeden Fall. Sonst komme ich da komplett durcheinander.



    Ich habe mal ein kurzes Video gemacht. Da kann man dann hören, was das Pedal am Ende der Regelwege der Potis macht.


    -Video versehentlich bei YT gelöscht- 8|


    Grüße
    Michael

  • Du könntest parallel zu R1 mal einen 100pF Kondensator legen, um höhere einstreuende Frequenzen zu dämpfen.
    Mit R15 kannst du das auch machen. Wahrscheinlich müsste die Kapazität des Kondensator aber noch etwas kleiner als 100pF gewählt werden.

  • Ich hatte die letzten Wochen leider wenig Zeit für weitere "Experimente".
    Im PedalPCB Forum schrieb jemand, er habe das Problem gelöst, indem er die Verdrahtung der Ein- und Ausgänge "umgedreht" habe.
    Ich hatte das alles mehrmals kontrolliert und auch die gesamte Verdrahtung zweimal getauscht. Ich weiß nicht, ob das im Plan eventuell falsch ist. Ich werde mir das nochmal ansehen müssen. Aber frühestens im Dezember, weil ich wegen Corona vorher nicht mehr an das Pedal komme.


    Grüße

  • Also ich hab das Teil vor kurzem auch erfolgreich gebaut, bei mir pfeift allerdings nichts.


    Aber zum Gegentesten würde ich mal folgendes durchprobieren und überprüfen, ob das von dir beschriebene Pfeifen dann noch da ist:


    - andere Gitarre ausprobieren (Singlecoil, Humbucker, Aktiv / Passiv?)
    - anderen Amp ausprobieren
    - andere Kabel ausprobieren
    - Einstreuung durch andere Störquellen eliminiert?

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