+15V / 0V / -15V aus einem 30VDC NETZTEIL (Spannungsteiler). Gefahr durch Nächstes 230VAC gepeistes Effekt in Reihe?

  • Hi Leute,


    endlich habe ich wieder etwas Freizeit in Sicht und es steht (u.A.) Der THAT4301 Kompressor an.
    Ich habe hier ein 30VDC Trafo liegen mit dem ich gerne die +15 /-15VDC und virtuelle Erdung realisieren möchte.
    Bis dahin ist es kein Thema aber ich habe die Befürchtung dass wenn im Effektweg ein 2 Effekt ist welches durch Netzspannung versorgt wird ein Kurzschluss entstehen könnte ähnlich dem Effekt wenn man 2 Trafos, wie Batterien, kurz schließt um die addierte Spannung zu erhalten. Mit anderen Worten das es (bestenfalls) RUMS(!) im Sicherungskasten macht wenn meine virtuelle Erdung auf die Erdung des nächsten Netzteiles trifft.


    (Weiß jmd. ungefähr wie viel Strom der THAT Jam zieht?)


    Danke & Frohe Festtage! :thumbup:

    Wer unrecht hat und die Klappe hällt ist weise;<br />Wer recht hat und die Klappe hällt ist verheiratet...

  • Hallo,


    "Ich habe hier ein 30VDC Trafo liegen ..."


    ist es ein Trafo, dann ist die Bezeichnung DC unsinnig, ist es aber ein Netzteil, macht es Sinn.


    Das sollte zuerst mal klargestellt werden, ehe man weitersieht/-denkt...


    Gruß, Bernd

  • Hallo Bernd,
    ich habe Trafos mit AC und Trafos mit DC.
    Oder auf Deutsch Trafos die Wechselspannung liefern und solche die Gleichspannung liefern.
    Trafo = Transformation der Spannung.
    Hier von 230V auf 30V.
    Manche also mit Gleichrichter, manche ohne.
    Ich hoffe dass ich Dich abholen konnte.
    Wenn nicht stelle Deine Frage detaillierter und ich versuche es nochmal.


    Trotzdem Danke für Dein Interesse.


    Besten Gruß
    Tim

    Wer unrecht hat und die Klappe hällt ist weise;<br />Wer recht hat und die Klappe hällt ist verheiratet...

  • Hallo Tim,


    eine Verständnisfrage eines Halbwissenden, denn es interessiert mich:


    Das Effektgerät ist ein in sich geschlossenes System, einzig die Masse ist mit anderen Geräten dieselbe und es geht ein Signal rein und eins raus, vielleicht noch über eine Loop.
    Bei den Netzteilen ist noch die Wechselspannung 230V dieselbe.


    Die virtuelle Masse, definerte 0V, wird hier für die Schaltung benötigt.
    Ok, aber was soll passieren? Ich verstehe das Szenario nicht.
    Kurzschluss im anderen Netzteil und dann?


    Danke & Gruss,
    Jochen

  • Hallo Jochen,


    Szenario ist dass ich ein Effekt baue (genauer den THAT 4301 Kompressor bzw. VCO oder Ähnliche für Synthesizer) bei dem ich ein Netzteil dazu benutze aus 0 und +30VDC und einem Spannungsteiler +15/0/-15VDC zu bekommen.
    Wenn ich nun ein weitere Effekt dahinter schalte, welches auch durch einen Trafo gespeist wird, dann verbindet das Patchkabel die Massen der beiden Geräte.


    Da jetzt ggf. mein Denkfehler kommt formuliere ich es als Frage:
    Muss ich meinen Kompressor mit den -15V oder mit der virtuellen Erdung oder evtl. gar nicht aus dem Trafo erden?
    Ich gehe davon aus dass die virtuelle Erdung zu nehmen ist.
    Da sich die + Pole der Trafos verschiedene Bauteile Speisen, und keine Berührungspunkte haben, denke ich dass der große Rums ausbleibt.
    Aber da nun meine virtuelle Erdung und die Erdung des nächsten Trafos aufeinander treffen kann ich mir gut vorstellen dass aus den jeweils 15V am Spannungsteiler nun 0V und 30V ergeben und die Bauteile zerstören.


    Unterm Strich weiß ich nicht was genau bei der Transformation von 230VAC auf die ca. 20VAC vor sich geht. Gleichrichter und Glättung sind kein Thema.


    Evtl. sollte ich die Schaltung von Trafo mit Spannungsteiler, und Masse eines weiteren Trafos verbunden mit der virtuellen Masse, einfach aufbauen und die Sache durchmessen bevor ich das Projekt richtig beginne.


    Früher hatte man hier sehr schnell die Antwort bekommen so dass solche Grundsatzfragen nicht nachgestellt werden mussten, aber naja, Zeiten ändern sich.


    Danke & Gruß
    Tim

    Wer unrecht hat und die Klappe hällt ist weise;<br />Wer recht hat und die Klappe hällt ist verheiratet...

  • Hallo Tim,


    hier liegt glaube ich der Punkt:
    Die virtuelle Masse sind die definierten 0V; die Elektronik wird bipolar betrieben.
    Mit Trafo und weiteren Bauteilen (mir egal wie) wird +- 15VDC erzeugt.


    Das hat jedoch meines Verständnisses nach mit der Masse des Geräts oder anderen Geräten nichts zu tun. Diese Masse ist gleich der der anderen Geräte, also normal erden.


    Ich kann mir nicht vorstellen, dass durch einen Kurzschluss "von aussen" die Schaltung so beeinflusst wird, dass +30VDC entstehen.


    @all: liege ich hier falsch?


    Gruss, Jochen


    P.S. Der Weihnachtsbaum steht schon ;)

  • Hallo Jochen,


    jetzt hast Du den Finger auf der Wunde.
    Virtuelle Masse ist ja eigentlich nur von mir als Masse definiert.
    Eigentlich haben wir nur Potentialunterschiede.
    Wenn dem so ist, wären die "-15VDC" als Masse für das Gehäuse zu wählen.
    Andererseits hätte dann mein Signal ein Offset von 15V.
    Und wenn ich sage das Gehäuse soll sich die Erdung von den anderen Geräten ziehen, dann ist das "undefiniert" was mich auch nicht wirklich glücklich macht.


    Gruß
    Tim


    P.S.: Zum Weihnachtsbaum aufstellen wurde ich schon vor 2 Wochen verdonnert....

    Wer unrecht hat und die Klappe hällt ist weise;<br />Wer recht hat und die Klappe hällt ist verheiratet...

  • Hallo Tim


    Einspruch ;)


    Die virtuelle Masse ist doch, wie der Name sagt, 0V für Opamps oder hier der THAT Chip.


    GND ist GND vom Nullleiter nicht -15VDC oder 0V deiner bipolaren Stromerzeugung.


    Vielleicht meldet sich noch jemand, der/die das genau weiss, nicht nur glaubt.


    Gruss, Jochen


    P.S. muss noch schmücken, wenn sich niemand anderes findet.

  • Hallo Jochen,


    genau das ist mein Problem.
    Ich weiß es nicht.
    Stände das Gerät allein wäre virtuell 0 sicher OK.
    Wobei auch dann, wenn es zu einem Kurzschluss kommt, lediglich der Spannungsteiler umgangen wird.
    Aber ich habe keine Ahnung ob das wirklich richtig ist oder ob es dann, in einer Kette, nicht zu Wechselwirkungen kommt.


    Denk dran! Pro Kugel ein Schnaps! Freue mich schon auf Deine Beiträge in 2-3 Std!



    Besten Gruß
    Tim

    Wer unrecht hat und die Klappe hällt ist weise;<br />Wer recht hat und die Klappe hällt ist verheiratet...

  • Hallo Tim,


    habe mich durch alle mir bekannten Online-Quellen mal wieder durchgelesen (mehrmaliges Lesen hilft):


    Die virtuelle Masse soll nicht mit der Masse kurzgeschlossen werden, da der "Regelungsprozess " (hier bei Opamps) unterbunden wird. Denke dass gilt für alle elektronischen Bauteile, die mit bipolarer Stromversorgung betrieben werden; sind (wahrscheinlich) sowieso Opamps integriert.


    Die Recherche bestätigt meine vorherige Vorstellung.


    Somit:
    - GND ist GND. Die virtuelle Masse ist GND und dient dazu, dass die "Bauteile" regeln können.
    - Wechselwirkungen: sehe ich nicht


    Gruss, Jochen


    Quellen:
    https://www.elektronik-kompend…/public/schaerer/opa3.htm
    https://de.wikipedia.org/wiki/Virtuelle_Masse_(Elektronik)


    Bei http://rn-wissen.de war ich mir der Suche erfolglos


    Edit: finde es schade, dass kein Experte hier mal kurz und knapp ein Statement abgibt:
    Alles Käse, lies mal das / Jochen liegt richtig mit seiner Vermutung / Achtung ihr habt was übersehen / ...

  • Hallo Bernd,


    Ok, ich versuche es mal, fall dies das Problem ist.


    Ein Trafo liefert AC. Nun steht bei Tim auf dem Trafo DC, was daran liegt, das (wie Tim es beschrieben hat) anscheinend noch ein Gleichrichter (eventuell mehr) verbaut ist. Die Ausgänge liefern also DC, was kein Trafo im eigentlichen Sinn ist. Somit stimme ich zu, dass Du Bernd richtig liegst und Tim vielleicht etwas schnippig war.


    @all: liege ich hier falsch?

    Diese Frage ging an alle, auch in der Hoffnung, das z.B. Du Bernd was dazu sagst.


    Mittlerweile bin ich der Überzeugung, dass Tim die +-15V für den ThatJam nehmen kann und sonst die Schaltung so aufbaut wie es im Schaltplan beschrieben ist; GND als GND nimmt, die 0V des "Trafos" vergisst, die virtuelle Masse über P1/TR1 einstellt und es somit keine Probleme mit anderen Geräten (Kurzschluss, die eigentliche Frage) geben kann.


    Hier nochmals das Layout: http://hpbimg.someinfos.de/wor…zener_v-1-4_schematic.png


    Gruss, Jochen


    Edit: sonst dauert dieser Tread noch Wochen und ich finde das Thema wirklich interessant, auch für andere....

  • Hallo,


    GND im THAT JAM-Schaltplan sind die 0V vom Trafo.
    Die virtuelle Masse wird - wie auch immer erzeugt - in der Regel nur innerhalb des Effektschaltkreises verwendet.
    Da am Eingang und am Ausgang des Effektschaltkreises je ein Kondensator sitzt, dessen Aufgabe es (u.a.) ist, Gleichspannung abzublocken, kommen sich Netzteilmasse und virtuelle Masse nicht "ins Gehege", d.h. es entsteht kein Kurzschluss, so dass dort kein Strom fließt.
    (Beim THAT JAM wird intern z.T. auch die Netzteilmasse verwendet und z.T. die virtuelle Masse. Sie treffen aber eben nicht direkt aufeinander.)


    btw zieht das THAT JAM nach meiner Erinnerung ca. 50mA; das steht aber glaub ich auch irgendwo in meiner Bauanleitung im Musikerboard.


    Gruß
    Ulrich

  • Ein Trafo liefert immer AC. Spuckt das Ding DC aus, nennt man es Netzteil.

    Jut, ich werde es mir merken und gelobe Besserung. Hätte nicht gedacht dass dies so wichtig ist wenn ich genau angebe was für Strom ich bekomme.
    Werde es unter Grundsatzdiskussionen die wichtiger als die Lösung sind ab heften. :)


    Ein Trafo liefert AC. Nun steht bei Tim auf dem Trafo DC, was daran liegt, das (wie Tim es beschrieben hat) anscheinend noch ein Gleichrichter (eventuell mehr) verbaut ist. Die Ausgänge liefern also DC, was kein Trafo im eigentlichen Sinn ist. Somit stimme ich zu, dass Du Bernd richtig liegst und Tim vielleicht etwas schnippig war.

    Für das schnippige entschuldige ich mich wenn es denn so empfunden wurde. Ich mag es nicht wenn man Thread s in eine ganz andere Richtung lenkt und das ohne jeden Lösungsansatz.
    Letztendlich ist es doch nicht so wichtig wie der Name ist wenn doch genau da steht was für ein Strom geliefert wird und das, ich gebe es gerne zu, hat mich schon geärgert. Hätte ich diese Angabe nicht gemacht hätte ich vollstes Verständnis für die vorangegangene Nachfrage. Ein Beisatz "im übrigen nennt man das dann Netzteil" hätte es doch getan, oder? Hand aufs Herz, die Antwort vom Bernd hat mich 0 vorwärts gebracht und warum? Weil da nun Trafo an Stelle von Netzteil steht. Persönlich empfinde ich so was unnötig. Sei es drum, ich entschuldige mich dafür und will nun gerne zum wesentlichen kommen.

    OK, jetzt bin ich verwirrt! Aber ich habe mir die Links noch nicht angesehen.


    Hallo Ulrich,


    danke für die wertvollen Infos. Ich habe absichtlich kein Schaltplan gepostet denn den Schaltplan den ich habe geht von einem 9VDC NETZTEIL aus welcher dann auf +12/0/-12VDC hoch gepumpt wird.
    Dabei bleibt ja die Masse des Netzteiles bestehen und spiegelt nicht die Problematik dar die durch meine Änderung stammt (abgesehen vom simplen Wechsel von NE5532 zu OPA2134 als I-Pünktchen). (siehe s.11 vom Workshop). http://hpbimg.someinfos.de/wor…orkshop2/Workshop_alt.pdf



    Fazit:
    Also ist die Erdung des Gehäuses = dem Minuspol des Netzteiles. Das Offset von -15V wird von den Kondensatoren abgeblockt. Das Gehäuse wird NICHT durch die virtuelle Masse geerdet.


    Eine Frage hätte ich noch an jemanden der den schon gebaut hat. Kann man den so schnell einstellen dass das Maximum vom Attack (von einer Gitarre) annähernd gleich dem Pegel des Sustains ist?
    Mit anderen Worten einem Slow Gear ähnelt? Bei einem Demo vom CM Compressor auf Youtube hört es sich so an... Ist aber Werbung und da bin ich immer etwas vorsichtig.


    Danke an Alle! Und guten Rutsch!


    Gruß
    Tim

    Wer unrecht hat und die Klappe hällt ist weise;<br />Wer recht hat und die Klappe hällt ist verheiratet...

    Edited once, last by Tigrar ().

Participate now!

Don’t have an account yet? Register yourself now and be a part of our community!