Gehäuse unter Strom, Fehlersuche

Re: Gehäuse unter Strom, Fehlersuche

von der masse aus müsstest du 100 Ohm zum gehäuse haben, vom plus des gleichrichtzers weis ich nicht, aber wenn du an der Wicklung, also direkt an der Sekundärseite des Trafos gemessen hast, dann tippe ich mal auf den Gleichrichter.

Gruß Sebi

Re: Gehäuse unter Strom, Fehlersuche

am wichtigsten ist der Widerstand zwischen Chassis und Schutzleiter der Steckdose, der muss (!) 0 Ohm betragen.
Gruß,
Martin

Re: Gehäuse unter Strom, Fehlersuche

Hi!

Die Signalmasse ist über 100R mit Erde verbunden um Brummschleifen zu verhindern, du hast also recht.

Dieser Widerstand kann natürlich im ungünstigsten Fall ein Auslösen des FI verhindern, somit wäre es ohne den Widerstand sicherer.

Gruß Tim

Re: Gehäuse unter Strom, Fehlersuche

Der 100 Ohm-Widerstand ist echt Wurst. Der verbindet die Signalmasse mit dem PE (Schutzerde, Protection Earth). Hast Du einen Körperschluss, also Verbindung von 230V zum Gehäuse, fließt ein Fehlerstrom If (i.d.R mehr als 30 mA)durch den PE. Da mehr Strom durch L1 ´reinkommt als über den N ´rausfließt, muß der Summenstromwandler im FI ansprechen und auslösen. Vorausgesetzt Du hast beim PE-Verlegen nicht geschludert ;). Tut er das nicht, solltest Du dringend einen Fachmann konsultieren.
BTW: Legt man eine maximal zulässige Brührungsspannung von 50VAC und einen maximalen Fehlerstrom von 30mA als Grenzwerte fest, ergibt sich eine max.- zulässige Schleifenimpedanz (sozusagen Widerstand des PE-Leiters im gesamten Netz) von ca. 1,6 KOhm. Soll heißen: Dat Dingen muss auslösen

Gruss MArkus

Re: Gehäuse unter Strom, Fehlersuche

Hi Jan,

ich hab meine Postings von oben nochmal rausgeschmissen, das war sowieso völlig verkehrt, was ich da geschrieben habe. Also jetzt aber richtig! ;D

Ich hab mir Deine Beschreibung nochmal durch den Kopf gehen lassen. Grundsätzlich ist das erstmal so, dass Du auf der Sekundärseite irgendwo einen Kurzschluß hattest, wenn mir auch nicht ganz klar ist, wo konkret. Dabei floß offenbar ein Strom von der Hochspannung gegen Signal-/Netzteilmasse. Das ist zunächst mal - rein elektrisch - ganz regulär und da hat kein FI zu kommen. Das ist einfach eine höhere Last auf dem Netzteil. Da deinen Masse nur über 100 Ohm mit dem Schutzleiter verbunden ist, wird sich auf der Masse ein Spannungspotenzial gegen Erde bilden. Das kann bei einem kräftigen Netzteil, wie Du es beschrieben hast (370mA!) durchaus in schmerzhafte bis gefährliche Bereiche kommen. Du selbst bist, da Du auf dem Boden stehst, geerdet, faßt mit deinen Fingern an die Masse und kriegst eine elektrischen Schlag das Du das auf der Masse liegende Potential gegen Erde abführst. Inwieweit dieser Strom den FI zum Auslösen bringt (bei gemessenen 700Ohm gegen Schutzleiter, hättest Du einen Spannungsteiler 6:1), kann ich im Moment nicht sicher sagen, auch aus der Sekundärthematik heraus. Ich werde das mal mit Verweis auf diesen Therad in der Sicherheitsrubrik im TT-Forum posten und diskutieren.

Definitiv keinen elektrischen Schlag hättest Du bei einer direkten Verbindung zwischen Schutzleiter und Masse bekommen, denn dann wären das Potenzial zwischen Erde und Masse ausgeglichen gewesen!

Was mich tatsächlich etwas wundert, ist der hohe Strom (340mA). Hast Du den errechnet oder gemessen? Das bräuchte ein ziemlich kräftiges Netzteil und ist trotzdem eine heftige Überlast. Da hätte ich eigentlich erwartet, dass die Sicherung des Netzteils anspricht. Wie groß ist denn die Hochspannungssicherung dimensioniert?

Ich hofe, jetzt ist die ganze Sache etwas klarer geworden. Wenn Du noch Fragen hast, nur her damit :D.

Viele Grüße,
Jachim

Re: Gehäuse unter Strom, Fehlersuche

Halt, Polizei, ich habe Quatsch erzählt (war ja auch schon spät).
Ist ja ein Trafo (galvanische Trennung vorausgesetzt) dazwischen. Auf der Primärseite fließt ja kein Fehlerstrom, ergo bleibt der FI, wo er ist.
Denn: Der Summenstromwandler im FI vergleicht den Strom, der Rausgeht, mit dem, der wieder zurück kommt. Ist die Differenz grösser als If (hier 30mA) macht es klack, und alles ist dunkel 8).
Aber, wenn volle 280V DC gegen den PE kommen, fließt trotz 100Ohm ein Strom von 2,8A. Sofern der Trafo das bringt ;). Die Sicherung (auf der Sekundärseite) sollte in diesem Fall kommen.

Gruss
Markus

Re: Gehäuse unter Strom, Fehlersuche

Deswegen ist der 100 Ohm Widerstand ja auch ein 11W-Typ, damit die Sicherung auslöst (sekundär 0,2A träge im A15 und M15) bevor der Widerstand durchbrennt Hast du sekundär die Originalsicherung mit 0,2A T drin?
Gruß,
Martin

Re: Gehäuse unter Strom, Fehlersuche

http://forum.musikding.de/yabbse/index.php?topic=3545.0
beitrag 3:

da hab ich das mit dem Massewiderstand schon mal durchgekaut, falls es noch interessiert.

aber Achtung:
mad hat das noch berichtigt, was die Isolierten Buchsen angeht.

Gruß Sebi

Re: Gehäuse unter Strom, Fehlersuche

Hallo, allerseits,

also gehen wir doch erst mal davon aus, dass das Madamp-Netzteil keine 2,8A bei 280V bringt, dass wären immerhin fast 800W ;)! Muß es auch gar nicht, denn Jan hat ja 700Ohm gegen das Gehäuse gemessen. Es können also tatsächlich nicht mehr als die errechneten 370mA geflossen sein plus das, was der Rest der Schaltung braucht. Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass bei den 370mA immerhin schon 100W verbraten würden, wird auch das ziemlich knapp, ich glaube nicht, dass das Netzteil das leistet. Da kann sicher MAD genaueres sagen. Also ist die Spannung schonmal in die Knie gegangen, mindestens auf den Effektivwert also knapp 200V, vermutlich sogar weniger. Dann bleibt tatsächlich die Frage, ob die träge 200mA-Sicherung überhaupt durchbrennt! Also ich denke mal, es ist alles mit rechten Dingen zugegegangen, auch wenn - oder besser weil - die Sicherung nicht angesprochen hat.

Damit möchte ich das aufgetretene Problem und seine Gefahren nicht verharmlosen. Ich bin keine Freund dieser 100Ohm Widerstände zwischen Erde und Masse und dieses Beispiel zeigt auch ganz klar das Risiko, dass man dadurch eingeht: im Fehlerfall kann ein gefährliches Potenzial auf Masse liegen. Sicher ist das Risiko für Brummschleifen etwas gemildert, aber die potenziellen Gefahren überwiegen deutlich, gerade bei Ampbausätzen. Ich würde jedem empfehlen Masse und Erde direkt zu verbinden.

Grüße,
Joachim

Re: Gehäuse unter Strom, Fehlersuche

Hai,

ich würde erstmal die Schaltungsmasse direkt an das Gehäuse klemmen!

Der 100 Ohm-Widerstand verringert das Brummen bei mehrfacher Erdung in Verbindung mit anderen Geräten - das ist hier ja erstmal unwichtig, solange der Fehler vorliegt!

Dann kannst Du die Schaltung vom Ladeelko ausgehend her mal durchklingeln.
Eine andere Möglichkeit wäre, die Heizwicklung als "Hochspannung" zu verwenden, dann hast Du nicht so hohe Spannungen am Gehäuse, während Du misst und schrittweise einen Schaltungsteil nach dem anderen abklemmst...

Gruß

Andy

Re: Gehäuse unter Strom, Fehlersuche

Hier wurde ja schon sehr viel Praktisches und Nützliches zum Thema gesagt.

Die Diskussion über den 100Ohm Widerstand reißt nicht ab ;D

Aus sicherheitstechnischen Gründen sollte man ihn entfernen.
Wer nicht auf eine Brummschleifenminderung verzichten möchte, kann die angehängte Schaltung verwenden. ( werde ich auch noch zu den Mods stellen)

Hierbei handelt es sich um eine automatische Groundlift-Schaltung.
Der 22Ohm Widerstand arbeitet als Arbeitswiderstand für eine eventuelle Brummspannung (Humeater), solange der Spannungsunterschied zwischen Schaltungs- und Geräte-Masse gering ist. (Also Ground-Lift)
Wird dieser Spannungsunterschied größer als 0,7V werden die Dioden leitend und verbinden die Schaltungsmasse mit der Gerätemasse. Die Schaltung ist damit vorschriftsmäßig geerdet.
Der Kondensator vernichtet die Spikes der Dioden im Nulldurchgang.

Habe ich übrigens mit meiner neuen Splan-Bibliothek gezeichnet

Gruß
Peter

[gelöscht durch Administrator]

Re: Gehäuse unter Strom, Fehlersuche

Hi Peter!

Ich wußte doch, dass da noch einer fehlt ;D. Ja, die 100Ohm-Diskussion reißt nicht ab, obwohl ich sie für mich eigentlich schon ad-acta gelegt hatte. Aber hier haben wir doch mal ein gutes Beispiel für die etwas kritischeren Auswirkungen. Deine Auto-Groundlift-Schaltung find ich gut, haben wir ja schon im TT-Forum kennengelernt. Der kann ich mich nur anschließen.

Zitat

Habe ich übrigens mit meiner neuen Splan-Bibliothek gezeichnet

Hab das die ganze Zeit schon im anderen Thread mitverfolgt. Sehr schön! Hab da gleich noch 'ne Frage, die stell ich aber besser dort

Grüße,
Joachim

Re: Gehäuse unter Strom, Fehlersuche

Hallo Kai,

ne, easy, Du hast nix verpennt !!! ;D ;D ;D

Lebensbedrohliche Spannungen können sich da nicht aufbauen, wenn sekundär abgesichert wurde !!!

Wird aus Spargründen nur primär abgesichert sieht die Welt schon ein wenig anders aus.

Oft erfolgt die Versorgung der Geräte nicht aus der gleichen Einspeisung. ( z.B. Amp auf Bühnenanschluß und das Mikro von der PA von schieß mich tot )

Auch von einer modernen Installationsrichtlinie kann man nicht überall ausgehen. Fundamenterder und Potentialausgleich sind nicht unbedingt überall vorhanden, so daß auch die Berührung mit Heizkörpern hitziger ausfallen kann als erwartet ;D
Ich hab schon in Schuppen gespielt, da war die Installation jenseits von Gut und Böse.

Die FI-Geschichte gehört eigentlich auch mehr zum eigenen Equipement. Für keine Bühne oder Probenraum sind sie vorgeschrieben. Wer seine eigene FI-Steckleiste mit hat, ist vielleicht eine sichere Seite weiter.

Außerdem gibt es viele "spannungsfühlige Menschen".
Da muß nicht einmal die Spannung zum Unfall führen, sondern der Schreck.

Da gibt es sogar gewonnene Klagen gegen Veranstalter.

Man soll dieses Thema nicht auf die leichte Schulter nehmen, aber es anderer seits auch nicht als "das Sicherheitskriterium an sich" hinstellen.

Wenn das so weitergeht, kommt Martin noch ins Guinnesbuch mit seiner uralten Kiste von 100 Ohm Widerstand ;D ;D ;D

Gruß
Peter