getrennte Masse bei Relais-Looper

Re:getrennte Masse bei Relais-Looper

Hi!

Wenn du isolierte Klinkenbuchsen verwendest, sollte die Signalmasse eigentlich von der Schaltung getrennt sein. Eine extra Stromversorgung für das Signal brauchst du ja normalerweise nicht.

Schöne Grüße,

Klaus

Re:getrennte Masse bei Relais-Looper

Hi!

Die Frage ist erstmal, meinst du das knacken, das entsteht, wenn das Relais oder schaltet (wie bei einem normalen Schalter), oder das knacken, das entsteht, wenn die Spule des Relais schaltet?

Hast du eine Diode parallel zur Spule geschaltet?

Schöne Grüße,

Klaus

Re:getrennte Masse bei Relais-Looper

Hi!

Wenn du für alle Klinkenbuchsen isolierte verwendest, bleibt die Signalmasse von der der Relais getrennt. Damit vermeidest du, dass Geräusche aus dem Relais-Kreis in das Signal einstreuen.

Für die Diode kannst du zum Beispiel eine 1N4001 verwenden.

Schöne Grüße,

Klaus

Re:getrennte Masse bei Relais-Looper

Hi!

Wenn du für alle Klinkenbuchsen im Looper isolierte verwendest, kommt die Signalmasse (der Effekte) mit der Masse der Relais nicht in Berührung. Den selben Effekt hast du natürlich auch, wenn du normale Klinkenbuchsen verwendest und aufpasst, dass die Relais-Masse nicht an das Gehäuse kommt.

Ich hab mal deine Skizze erweitert, nicht das wir tatsächlich aneinander vorbei reden

Grüße,

Klaus

[gelöscht durch Administrator]

Re:getrennte Masse bei Relais-Looper

Hi!

Wenn du unbedingt die gleiche Stromversorgung verwenden willst, hast du eigentlich keine Chance die beiden Massen zu trennen. Da kannst du nur hoffen, dass keine Knackser zu hören sind.

Schöne Grüße,

Klaus

Re:getrennte Masse bei Relais-Looper

Hi!

Es währe gut ein extra Netzteil zu verwenden. Um nur die Relais zu Schalten brauchst du nicht mal ein IC-stabilisiertes. Kann also billig sein.
Isolierte Klinkenbuchsen solltest du trotzdem nehmen um Brummschleifen zu vermeiden!!! Du hast ja so schon eine doppelte Masseführung (Klinkenkabel & - der Stromversorgung!). Eine Klinkenbuchse kannst du ja als nicht isolierend nehmen um das Gehäuse auf die Signalmasse zu legen. Damit hast du dann wieder die Abschirmung.
Du wirst auch Widerstände brauchen um das Schaltkacken zu unterbiden. Bei der Anzahl (möglicherweise bei JEDEM Relais,oder?) kann allerdings schon das Gitarrensignal ziemlich belastet werden! In dem Fall könntest du hinter dem Eingang des Loopers einen IC-Impedanzwandler bauen. Wenn du den mit +/- 12V anfährst hast weder Einbußen in der Dynamik noch Probleme mit Rauschen oder Höhenklau. (Gutes IC zB NE5532AP!) Das ist vielleicht schon ein Bisschen übertrieben, aber wenn dann richtig und man möchte schließlich am Ende noch das pure Gitarrensignal. Dann brauchst nur ´ne richtige Stromversorgung.
Naja, oder du lebst mit etwas knacken. Möglicherweise ist das garnicht so schlimm.
Bis denne
Kim

Re:getrennte Masse bei Relais-Looper

Hi SSM,

also ich rechne bei 9V einen Vorwiderstand von 100 Ohm aus.
Bei 9V sollen 5V am Relais abfallen. Bei 125 Ohm Spulenwiderstand sind das (U/R=I) 40mA
Diese 40mA fließen auch durch den Vorwiderstand, an dem ja die anderen 4 Volt abfallen sollen (9-5=4)
Also hier wieder nach Herr Ohm: U/I=R, also 4V/0,04A = 100V/A = 100 Ohm
In wie weit die Spannung schwanken darf, um noch eine sichere Relaisfunktion zu gewährleisten, kann Dir nur das Datenblatt verraten!
Bei einem 56 Ohm Widerstand würden dann bei 9 Volt in Serie mit den 125 Ohm Spule (I=U/R) also 9V/181 also ca. 50 mA fließen und damit am Relais (U=R*I) also 125Ohm*0,05A also 6,25 Volt abfallen!

Also ich würde bei Deinem Looper auf gar keinen Fall einen Impedanzwandler einbauen, da

1) das Relais das Signal nicht belastet (miß doch mal den Widerstand zwischen 2 geschlossenen Relaiskontakte, da wird Dir das Multimeter nicht viel anzeigen)

2) ein Impedanzwandler rauscht. Zwar nicht im cleanen Betrieb, aber wenn Du mal den Lead Kanal nutzen solltest, dann ist das Rauschen deutlich hörbar und imo störend, wenn man es mit dem rein passiven Signal eins PU´s vergleicht (wer mir nicht glaubt soll es ausprobieren und ggf. mir seine nichtrauschende Schaltung verkaufen, zahle gut!)

Ob ein separates Netzteil für den Looper erforderlich ist, wage ich zu bezweifeln, denn die Schaltknackse haben nichts mit dem Einschalten des Relais zu tun, sondern mit nicht aufeinander abgestimmten DC Leveln bzw. Offsets (Stichwort Anti-Knack-Widerstand und Pull-Down-Resistor). Ich habe mir mal einen Röhrenpreamp gebaut, bei dem die Schaltelektronik eine eigene Wicklung auf dem Trafo hatte, also völlig galvanisch vom Signal getrennt war. Es hat gebrummt wie wild, bis ich die beiden Massen (mal zum Testen) mit einer Krokoklemme verbunden habe. Ab da war Totenstille.
Gruß
Oli

Re:getrennte Masse bei Relais-Looper

SSM,

Du musst die Massen im Looper, also Signalmasse und Relayssteuerungsmasse, nicht zwangsweise miteinander Verbinden.
Du kannst sie ruhig voneinander getrennt führen.
Klar, dass, sobald Du die Effektgeräte mit dem Looper verbindest (Signal + DC) auch die massen dann galvanisch mieinander verbunden werden, aber die getrennte Massenführung im Looper verhindert zumindest Doppelmassen, die nicht selten zu Brumschleifen führen können.

Oli,

Ein Buffer soll nicht eventuele Verluste an Relays verhindern, sondern vor allem Gitarrensignaleinbussen, die durch Lange und auch viele Strippen (ist bei Loopersystemen normal) entstehen können.
Ausser Pulldownwiderstände an den Relayskontakten, wirken sich auch klein gehaltene Impedanzen mildernd auf Schaltknacksen aus. Von daher kann ein gepufferter Eingang in einem Looper nur eine Hilfe sein.
Wenn ein Buffer vernünftig aufgebaut ist, dann dürfte sein Eigenrauschen vernachläsigbar sein. Jede Stompbox vor dem Amp verursacht hier das 20-fache an Rauschen.

Ist aber natürlich nix für Puristen. Ein Looper aber genau so wenig.

Gruss
Chris

Re:getrennte Masse bei Relais-Looper

Hi,

O.k. wenn Du lange Kabel benutzt, dann kann bei rein passiven Gitarren die Kabelkapazität die Höhen dämpfen, der ohmsche Widerstand das Kabels spielt da aber keine Rolle. 5m Kabel zwischen Gitarre und Amp sollten aber kein Problem sein.
Noch einmal zum Impedanzwandler: also ich finde nicht, dass das Rauschen vernachlässigbar ist, wenn man einen Amp im Lead Kanal betreibt - und mein Impedanzwandler war bzw. ist vernünftig aufgebaut. Ist mit einem NE5532 OP Amp. Vielleicht sollte ich mal den kalssischen Impdanzwandler aus einem npn-Tranistor bestehend ausprobieren, vielleicht rauscht der ja weniger.
Gruß
Oli

Re:getrennte Masse bei Relais-Looper

Hi Oli

also ich hab einen Buffer fest in meiner Klampfe eingebaut.
Und zwar mit einem FET. Da ist auch im Lead Kanal des Amps kein Rauschen feststellbar. Kein Unterschied (bezogen auf Rauschpegel), ob ich nun mit, oder ohne Impedanzwandler spiele.

Gruss
Chris

Re:getrennte Masse bei Relais-Looper

Zitat von Oli

Also ich würde bei Deinem Looper auf gar keinen Fall einen Impedanzwandler einbauen, da

1) das Relais das Signal nicht belastet (miß doch mal den Widerstand zwischen 2 geschlossenen Relaiskontakte, da wird Dir das Multimeter nicht viel anzeigen)

Oli Das Relais belastet das Gitarrensignal natürlich nicht! Aber die Pull-Down-Widerlinge! Wenn selbe sehr effektiv sein sollen bräuchte man einige davon. Und da wird das Gitarrensignal (wenn ich keinen Impedanzwandler habe) schon sehr stark belastet.

Ein Impedanzwandler aufgebaut mit einem NE5532AP (also die wirklich rauscharme Version), Metalfilm Rs und Symetrischer Spannung sollte wirklich kaum rauschen! Sonst ist da etwas nicht in Ordnung. Ich spiele ein Boss Tuner (mit billigen Impedanzwandler!) vor einem Highgain-Amp und habe kein Problem damit.
Bis denne
Kim

Re:getrennte Masse bei Relais-Looper

Hi,

Nein, symmetrisch sind meine nicht aufgebaut. Ich habe (wie eigentlich überall üblich) einen niederohmigen Spannungsteiler benutzt. Aber ich gebe Dir vollkommen Recht, dass jedes Effektpedal mehr rauscht als mein Impedanzwandler. Vielleicht bin ich aber auch zu pingelig, oder ich habe mich tatsächlich verlötet, aber das kann ich mir kaum vorstellen, dann das sind ja nur ganz wenige Bauteile. Vielleicht ist ein FET Buffer ja tatsächlich rauschärmer als ein OP Buffer (bei letzterem sind ja wirklich eine Menge Transen und anderes Zeugs im Signalweg) - muß ich mal testen.
Warum bräuchte man einige von den Pull-Down Widerstände (=PDW)? Wenn man mal den Looper als eigenständiges Gerät betrachtet, dann bräuchte man eigentlich nur am Input einen PDW (auch nur, wenn der dort angeschlossene Effekt oder aktive Gitarre keinen haben) und an jedem Send und Return. Da aber bei "kompletten Bypass" die Send und Return Buchsen ja gar nicht am Signal anliegen, belasten diese es auch nicht. Und falls alles angeschaltet sind, dann hat (allermeist) jedes Effegktgerät sowieso seinen eigenen Ausgangs-Impdanzwandler.
Gruß
Oli