Netzteil für Effektboard

Zitat von walter11;319229

Den Beitrag verstehe ich leider nicht ganz....

Ein Schaltnetzteil ist im allgemeinen sowieso galvanisch getrennt. Da wird ein Trenntrafo erstmal nix helfen.

Eine klassische Brummschleife entsteht über den Erdanschluss, und da ist eigentlich ein Netzteil das erst gar keinen solchen hat erstmal im Vorteil. Der Schutzleiter ist zum Personenschutz und nicht zum Brummschutz. Brumm bekommt man nie durch einen Schutzleiter Anschluss weg.

Ich hoffe auch nicht, dass ausser an der Versorgung Deines Netzteils irgendwo anders 230V anliegen bzw dort ausser über den internen Trafo keine Ströme aus dem Primärkreis fließen. Das wäre gefährlich

Schaltnetzteile mit AC sieht man übrigens eher selten. Wenn dann hätten die ja ein xx Kiloherz AC, dass eher so gar nicht das ist, was man brauchen könnte.

Hallo Walter,

mein Erklärungsversuch, wieso es bei Verwendung von Schaltnetzteilen häufiger mal brummt und dieses Brummen durch Verwendung von Übertragertrafos im Signalweg behoben werden kann, war auch aus meiner Sicht nicht ganz schlüssig.

Allerdings fälllt mir keine schlüssige Erklärung ein.

Das Phänomen ist jedenfalls bei der Kombination "Laptop/Notebook mit Schaltnetzteil betrieben über die Soundkarte an ein Mischpult" (o. anderes Audioequipment) relativ häufig (während das Brummen nicht auftritt, wenn man das Notebook mit Akku betreibt).

Das kann man in etlichen Musiker- und Audioforen lesen.

Gruß
Ulrich

Wir hatten das Problem auch beim Laptop. Es wurde ein Netzteil mit Schutzleiter verwendet. Abhilfe schaffte der Kauf eines 2-poligen Schutzisolierten, also ohne PE.

Gruß, Bernd

Hallo,

wir müssen das auch gar nicht weiter ausdiskutieren.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es bei Verwendung eines Schaltnetzteils, egal ob dieses einen Schutzleiteranschluss hat oder nicht, zu Brummen kommen kann und man für alle Fälle eine DI-Box/einen Übertrager zur Hand haben sollte.

Gruß
Ulrich

ja manchmal gibt es halt sachen, die alle machen, aber keiner erklären kann...warum funktionierte meine waschmaschine nach langer zeit nicht mehr und nachdem sie einmal in den flur und wieder zurückgestellt wurde lief sie wieder? tja, seitdem glaub ich auch an brummschleifenverminderung durch PE oder ähnliches;)

also ne 100%ige optimalST lösung gibt es für netzteile ja eh nicht. deshalb gibt es ja auch so viele auf dem markt...der eine vorteil liegt darin, der andere darin.

wenn ich Xeyth richtig verstanden habe will er den primärkreis durch eben das seperate AC/AC netzteil galvanisch (örtlich) trennen. den sekundärkreis dann wahrscheinlich in ein gahäuse aufs board. nun gut, das ist ansich nicht schlecht. NUR hast du dann auch wieder die Leitung, die auch wieder irgendwelche geisterstörfrequenzen, oberspannungnen etc einfangen KANN und natürlich eine kostspielige Stolperfalle ist, im gegensatz zu nem herkömmlichen kaltgerätestecker.aber das ist jetzt mal nur gedsponnen.

jedenfalls hast du in nem vernünftigen trafo eh schon ne galvanische trennung (und isolierung)...zwangsläufig. die frage ist also, wie sehr du das trennen willst. n schaltnetzteil, also ein handelsübliches würde ich nicht empfehlen. schon gar keine billigmarken, zumal du AC/AC schaltnetzteile wahrscheinlich garnicht finden wirst. schon allein deshalb, weil viel mehr bauteile verwendet werden, die allesamt potentielle fehlerquellen sind.
ich mache mich demnächst auch an ein boardnetzteil-projekt, wobei ich auch den gedanken hatte den primärkreis als sperates netzteil zu nutzen. ich glaube bei dem mehrfachnetzteil von dunlop ist das auch so.

Ok kommen wir mal weg vom Schaltnetzteil, das wurde von mir so und so nur wegen dem Wirkungsgrad gewählt - weil da sind sie ja ansich echt sehr gut.

Wahrscheinlich hab ichs auch irgendwie falsch erklärt.
Eine Trennung von Primär und Sekundär findet ja durch einen Trafo so und so statt.

Mir ist aber wichtig auf der Sekundärseite weitere Trennungen in Form von Übertragern einzusetzen um eben auch Schleifenverbindungen unter den einzelnen Anschlüssen auszuschließen. Bei den ganzen Stromverteilern von diversen Herstellern sind die einzelnen Anschlüsse aber dennoch meist an eine Masse gebunden und damit eben nicht getrennt.

Besonders pervers finde ich aber Anbieter von überteuerten "Powerbricks" die im Grunde nicht mehr sind als ne Daisy-Chain in ner Kiste

Alternativer Vorschlag, man holt sich mehrere kleine Printtrafos, richtet gleich, glättet und siebt ordentlich und ist damit glücklich. Vielleicht ist es wirklich besser von einer Zwei-Module-Lösung (Netzteil, Bordnetzaufbereitung) abzusehen und alles an einem Ort zusammenzufassen.

Ich hab halt einfach nurn gehörigen Respekt vor 230V Steckdosensaft. Mit Standardtrafos wird die Geschichte aber auch echt schnell ziemlich schwer.

Oder einfach zwei 12Vac 1A Trafos (oder eben 2x12V Trafo) in Reihe wie Batterien schalten und dann von den 24Vac schö auf 18Vdc runterregeln? Macht sowas Sinn? So einen vielleicht: Beispieltrafo1 oder Beispieltrafo2.
Erkauf ich mir dann eben mit weniger Strom, etwas weniger Gewicht...

Gruß
Tom

Hallo,

deine prinzipiellen Überlegungen in Ehren, aber ein bißchen Bauteilkenntnis (insb. Trafo) und Rechnen wäre auch ganz gut.

Nehmen wir als Zielsetzung
mehrere galvanisch getrennte 9 V Gleichspannungen mit Belastbarkeit von 0,2...0,5 A.

NB: Solche getrennten Spannungen kann man auch problemlos zu 2x 9 V = 18 V, 3x 9V = 27 V zusammenschalten.

Als weiteres Ziel soll hier das Gewicht und erst in dritter Linie Wirkungsgrad stehen.

Jetzt (erst) ein bißchen Rechnen:

Welche Daten muß eine Wicklung für 9 V DC und 0,3 A Strom haben?

konventionell:
Ausgangsspannung 9 V
Drop out Spannung am Regler: 2,5 (...3) V
Flußspannung an Dioden 2x 1 V = 2 V

daraus folgt

Vp am Trafo = 9 + 2,5 + 2 = 13,5 Vp, das sind
13,5 / 1,414 = 9,55 Veff (was für Standard-Printtrafos ein eher unüblicher Wert ist)

Das heißt, ein Trafo mit 10 V (oder mehr) wäre geeignet.

eco:
Ausgangsspannung 9 V
Drop out Spannung am Regler (Low Drop Regler 1 (...1,5) V
Flußspannung an Schottky-Dioden 2x 0,6 V = 1,2 V

daraus folgt

Vp am Trafo = 9 + 1,5 + 1,2 = 11,7 Vp, das sind
11,7 / 1,414 = 8,27 Veff (was für Standard-Printtrafos ein eher unüblicher Wert ist)

Das heißt, ein Trafo mit 8,5 V (oder mehr) wäre geeignet.

Für einen bestimmten DC-Strom zum Verbraucher muß die Wicklung für mehr Strom ausgelegt sein (Faktor 1,3 ... 1,5), da der Lade-Kondensator ja immer nur in einem kurzen Moment mit dem Strom (genauer: der Ladung) nachgeladen wird aber zum Verbraucher der Strom ja ständig fließt.

Also wäre der Nennstrom der Trafowicklung für z. B. 0,3 A DC dann 0,3 x 1,4 = 0,42 A.

Wenn man unwissend einen 0,3 A-Trafo für 0,3 A DC verwendet, kann das gutgehen. Der Effekt ist nämlich der, daß bei höherer Stromentnahme nur die Spannung am Trafo einbricht. Ist sie aber immer noch höher als der oben berechnete Spannungsbedarf, ist der Regler auch immer noch in der Lage die Spannung zu sieben. Wenn das nicht der Fall ist, schlägt die Brummspannung mit erheblicher Amplitude zum Ausgang durch.

Also könnte eine höhere Spannung für die Wicklung die Lösung sein.
Dagegen sprechen aber 2 Punkte:

1. Das Zuviel an Spannung muß bei mittlerer Belastung im Regler "verbraten" werden und plötzlich ist ein größerer (oder überhaupt erst ein) Kühlkörper nötig. Mehr Kosten, mehr Platz.

2. Erwärmen sich überlastete Wicklungen (die Kupferquerschnitte werden nämlich nach dem Strom ausgelegt) übermässig. Das führt zu einem Temperatur- (eventuell auch Trafobrumm-) Problem - und wird zur Brandgefahr.

BTW: Je "größer" ein Trafo ist (VA Leistungsangabe) um so weniger schwankt die Spannung bei Belastung gegenüber Leerlauf (zumindestens wenn er fachmännisch berechnet und hergestellt wurde).

Zurück zur Grundfrage.

Preisgünstig wären also mehrere Printtrafos (als Restposten erworben)
Es gibt ja eine Menge Trafos, die zwei gleiche, getrennte (also vier Anschlüsse) Sekundärwicklungen haben, das wären dann pro Trafo schon zwei Ausgangsspannungen.

Vom Gewicht und Platz her günstig wäre ein Custom-(Ringkern-)Trafo mit entsprechen vielen Wicklungen, von denen dann ja auch einige direkt für höhere Spannungen ausgelegt sein können (Was aber gar nicht sein muß, weil man galvanisch getrennte Spannungen beliebig - in Reihe! - zusammenschalten kann).

Gruß, Bernd

Danke Bernd,

wie immer ein Augenöffner.

Zitat

deine prinzipiellen Überlegungen in Ehren, aber ein bißchen Bauteilkenntnis (insb. Trafo) und Rechnen wäre auch ganz gut.

Ich steh doch erst ganz am Anfang des Strompfades :), ich glaub ich bin noch nicht mal Novize...

Wahrscheinlich entwickelt sich alles in Richtung deiner vorgeschlagenen preisgünstigen Variante.

Danke vielmals.

Gruß
Tom

so groß und teuer finde ich die gängigen printtrafos gar nicht. für teilweise unter 10€ pro teil is man doch im schnitt gut dabei. die restlichen bauteile sind ja nunmal fast alle "pfennigartikel". und die teuren buchsen, gehäuse, ggf schalter etc kommen ja so und so dazu. außerdem sind die printtrafos vergossen und meist quadratisch bzw rechteckig, was die bauplanung recht einfach macht.

und übrigens: ich dachte auch vorher der powerbrick sei eine normale daisychain. WISSEN tu ichs bisher auch nicht genau, hatte noch keinen zum aufschrauben. aber denke mal, dass das aufbau prinzip dabei genau unser "zwei-komponenten-netzteil" ist. aber mit getrennten pfaden. ich glaube so frech ist dunlop nicht, einfach ne d-chain für 120 ocken anzubieten.

Ist eigentlich Standardmäßig Veff gemeint bei Angaben auf Transformatoren und wie wirkt sich das mit der Leerlaufspannung aus. Liegt also die Leerlaufspannung näher an der Lastspannung wenn der Trafo mehr VA liefern kann?

Hallo,

Zitat

Ist eigentlich Standardmäßig Veff gemeint bei Angaben auf Transformatoren

Ja.

Zitat

und wie wirkt sich das mit der Leerlaufspannung aus.

Die angegeben Nenn-Spannung stellst sich nur ein, wenn auch der Nennstrom entnommen wird, sonst ist sie höher. Die Leerlaufspannung ist bei dicken Trafos im einstelligen Prozentbereich größer, bei kleinen liegt er im 2-stelligen Bereich.

Zitat

Liegt also die Leerlaufspannung näher an der Lastspannung wenn der Trafo mehr VA liefern kann?

Ja. größere Trafos sind "härter", weil sie einen geringeren Innenwiderstand haben.

Gruß, Bernd

Gut, nach deinen Vorschlägen würde also folgendes Rechenbeispiel bei rauskommen:

- gewöhnliche Gleichrichtung und Stabilisierung, also nicht eco

Ziel: 2 x 9Vdc, je 500mA
Vp = 14V; Veff = 14V / 1,414 = 9,90V
Strom: 2 x 500mA * 1,5 = 1,5A gesamt
gewählter Transformator: 2 x 12Vac, 18VA

Ziel: 2 x 18Vdc, je 500mA
Vp = 23V; Veff = 23V / 1,414 = 16,3V
Strom: 2 x 500mA * 1,5 = 1,5A gesamt
gewählter Transformator: 2 x 18Vac, 27VA

Hallo,

ich denke, die Rechnung ist korrekt.

Da du - wegen der üblichen Stufung der Ausgangsspannungen - deutlich über der Mindestspannung liegst (ich hatte mir übrigens die Kalkulation mit 10% Unterspannung wegen der Übersichtlichkeit erspart), kann man den Strom leicht nach unten korrigieren. Auch hier muß man sehen, in welchen gestuften Leistungen es die Trafos gibt.

Brauchst du für die 18 V-Schiene wirklich 2x 0,5 A?

Gruß, Bernd

Hrm,
das wären ja dann auch jeweils 9 Watt, also Summe 18 Watt.

Bei den 9V Schienen jeweils 4,5 Watt.

Meinst du es ist besser den 18V-Schienen nur jeweils 250 bis 300 zu spendieren? Es ist auf alle Fälle einfacher mit den standardmäßig im Handel verfügbaren Transformatoren zu machen. 500mA is vielleicht wirklich bissl übertrieben - und ich könnt wieder bissl Gewicht sparen.

Hoffentlich reicht dann der Strom auch bei den 18'ern...

Hallo,

hast du denn keine konkreten Geräte, die mit 18 V gespeist werden und kennst deren Strombedarf?

Bei den "üblichen" DIY-Boostern/Zerrern, die wegen des legendären Hättruhms :confused:;D mit 18 V betrieben werden, bewegt man sich doch im unterern, zweistelligen mA-Bereich...

Gruß, Bernd

ich will mit den 18V einen Übungsamp betreiben. In dem ist/wird folgendes Verbaut:

• JCM800-Emu
• Ne aktive Klangstellereinheit
• Condor CabSim
• LittleGem MkII / Ruby mit 2 x LM386N-4 an 8Ohm 1x12"

Leider ist bei meinem Minimultimeter die Amperemesseinheit abgeraucht, bzw. funktioniert sie leider nicht.

Weiter soll mit den 18V ein Fet-Booster mit bissl Platz nach oben zum Einsatz kommen. Ich plane auch weitere Gerätchen mit 18V - div. Zerrer usw. Ich finde es sehr interessant mit 18V zu arbeiten, wegen der Aussteuerung usw.

Die 9V Abteilung soll für meine anderen, nicht DIY Effekte und Frühbauten verwendet werden.

Hallo,

den Strom kannst du auch mit dem Spannungsmeßbereich des DVM ermitteln: Einfach die Spannung über einem 1 Ohm (10 Ohm) Widerstand messen, den du in die Plusleitung zwischen Netzeil (Batterie) und Effekt schaltest.

Zur Erinnerung: I = U / R ;D

Ich habe mir für solche Fälle einen Zwischenstecker mit eingebautem Widerstand und zwei Abgängen zum DVM gebastelt.

Bei Amps (Little Gem) Stromaufnahme bei Aussteuerung und angeschlossener Last messen...

Gruß, Bernd

ma ne frage nebenbei:

gibt es vor-und nachteile bei ringkern und/oder printtrafos? oder nimmt sich das nichts und es ist egal?

ich mein technisch gesehen kommt ja das gleiche raus...aber vielleicht gibt es ja nen insider, was man fürn effektgeräte netzteil "eher" nutzen sollte.

Wie sagt Radio Eriwan?

Printrafos kann man halt direkt auf der Platine integrieren (obwohl es auch kleine vergossene RKT für Platinenmontage gibt).
RKT bauen bei gleicher Leistung etwas kompakter.
Das RKT weniger streuen (und damit stören) stimmt nur, wenn die Wicklung gleichmäßig über dem Ring angebracht ist, was bei kleinen Ausgangsspannungen mit entspr. wenig Windungen ein Problem sein kann.

Was bei Audio- (und empfindlichen Meßgeräten) ein wirkliches Plus sein kann, ist eine sogenannte Schrimwicklung zwischen Primär- und Sekundärwicklung und ein statischer Cu-Schirm außen um das Wicklungspaket.

Aber dat kost extra!

Bei allen Arten gilt: nur ein richtig ausgelegter Trafo ist störarm.
Ein überlasteter (weil zu kleiner) Trafo führt zu erhöhtem Brumm (mechanisch und elektrisch), weil der Kern in die Sättigung gerät und dadurch der Primärstrom ansteigt und nichtlinear verzerrt wird (was zu hörbaren Obertönen im Brumm führt).

Gruß, Bernd

Zitat von Xeyth;319418

ich will mit den 18V einen Übungsamp betreiben. In dem ist/wird folgendes Verbaut:

• JCM800-Emu
• Ne aktive Klangstellereinheit
• Condor CabSim
• LittleGem MkII / Ruby mit 2 x LM386N-4 an 8Ohm 1x12"

Leider ist bei meinem Minimultimeter die Amperemesseinheit abgeraucht, bzw. funktioniert sie leider nicht.

Weiter soll mit den 18V ein Fet-Booster mit bissl Platz nach oben zum Einsatz kommen. Ich plane auch weitere Gerätchen mit 18V - div. Zerrer usw. Ich finde es sehr interessant mit 18V zu arbeiten, wegen der Aussteuerung usw.

Die 9V Abteilung soll für meine anderen, nicht DIY Effekte und Frühbauten verwendet werden.

Hi,
Dann solltest du vielleicht mal die Sicherung in deinem Multimeter ersetzen.

MFG uwe

:eek: Ich hab grade reingeguckt, da is ne Sicherung drin aber nicht mal Reste eines Sicherungsdrahts zu sehen - gar nix - nada. Als wär da nie was drin gewesen...

Noch ne Frage dazu:
Ziel: 2 x 9Vdc, je 500mA
Vp = 14V; Veff = 14V / 1,414 = 9,90V
Strom: 2 x 500mA * 1,5 = 1,5A gesamt
gewählter Transformator: 2 x 12Vac, 18VA
der final von mir gewählte Transformator: 2 x 12Vac, 18VA, 2 x 750mA
Spannungsregler: 2 x 7809CKC

Ziel: 2 x 18Vdc, je 333mA
Vp = 23V; Veff = 23V / 1,414 = 16,3V
Strom: 2 x 333mA * 1,5 = 999mA gesamt
gewählter Transformator: 2 x 18Vac, 18VA
der final von mir gewählte Transformator: 2 x 18Vac, 18VA, 2 x 500mA
Spannungsregler: 2 x 7818CKC

Der Trafo soll da ja nach der Rechnung 16,3V abgeben. Mein Plan ist da Spannungsregler 7818CKC einzusetzen. Im Datenblatt steht am besten mit 2-3V mehr ansteuern. Wenn jetzt aber der Trafo nur 16V liefert bin ich ja 2V drunter. Da können doch am Ende gar nicht 18V rauskommen. Oder ist das wirklich alles schon bei eBernds Berechnung mit drin, weil ja auch die 16,3V gleichgerichtet einen Spitzenwert von 23V bedeuten?

Bei den 7809CKC'ern ist das benötigte "Mehr" ja dürch die 12V Trafos sicher gegeben...

Müssen, sollten oder könnten die Trafos samt Schaltung etc. in ein Metallgehäuse? Sicherheit geht ja bekanntlich vor. Ich wollte die Trafos über einen Heißgeräteschalter anschließen. Sollte man da besser Kunststoffgehäuse nehmen? Darf man die Transformatoren einfach über Loch/Streifenraster anbinden (wahrscheinlich eher über die größeren, breitbahnigeren dies so im Handel gibt). Wie die Trafos am besten, sichersten fixieren?

Gruß
Tom