Ätzen mit Schwamm - spart Zeit und Ätzmittel

Da bin ich gestern auch drauf gestoßen. Werde ich nächsten Monat mal ausprobieren.
Einfach über dem Ausfluss auswaschen würde ich das ganze aber dennoch nicht...

Ferric Chloride = Eisen III Chlorid?

Ja.
(blubbba)

nach übersetzung und farbe würd ich auch eisen III chlorid sagen. selbst arbeite ich mit amonium ( natrium) persulfad, aber ausprobieren würd ichs auch ma

Hallo,

in den Kommentaren (letzte Seite der Anleitung) schrieb jmd., daß der Schwamm sich bei der Verwendung von ....persulfat unter Gasbildung zersetzt hätte - hängt nat. auch vom Material des Schwamms ab...

Gruß, Bernd

Ich kannte das schon länger. Hab's einmal so wie er mit FeCL3 versucht. Lasst es! Riesen Sauerei, du weißt nicht wo und wohin drüber arbeiten und wenn du es wie er übern Waschbecken machst, bist du einfach nur ein verantwortungsloser Umweltnazi. Zudem spritz es und wer nicht allzu festen Toner bei der Bügelmethode hat, kriegt am Ende nur noch schlechtere Ergebnisse. Ich bleibt bei meiner Schwenkmaschine und 50°C heißem FeCl3 in der Tupperbox. Je nach Frischegrad der Suppe (die man mit verdünnter HCL auch wieder auffrischen kann und sie somit quasi ewig hält) hab ich nach 5min die fertige Platine in der Hand. Das schhafft man sonst, soweit ich weiß, nur mit Bürette und Heizung.

Ausprobiern kann ich es ja mal.
Hab noch Eisen III Clorid in einer Tupperdose zu Hause. Muß man ja nicht übern Waschbecken machen.

Sonnst nehm ich auch Natriumpersulfat.

Zitat von eBernd;309583

Hallo,

in den Kommentaren (letzte Seite der Anleitung) schrieb jmd., daß der Schwamm sich bei der Verwendung von ....persulfat unter Gasbildung zersetzt hätte - hängt nat. auch vom Material des Schwamms ab...

Bei letzterem wäre ich mir nicht so sicher. Persulfate sind starke Oxidationsmittel, welche mit Sicherheit nicht nur Naturschwämme, sondern auch die klassischen Schaumstoffe angreifen.
Übrigens muss man vor der Gasentwicklung keine Angst haben, die kommt sozusagen aus dem "per" - das Präfix für ein Zuviel an Sauerstoff in der Verbindung (eigentlich: Peroxo).
Mehr Sorgen würde ich mir bei Eisendreichlorid machen; sollte da Gasentwicklung auftreten (Temperatur oder Reaktionspartner), handelt es sich um Chlorwasserstoffgas.

Hat eigentlich schon jemand von euch die HCl/H2O2 - Variante getestet? Ätze zwar nicht selbst, da bohrfaul, kenne die Mehtode aber von mehreren Bekannten älteren Kalibers. Vorteile sind die schnelle Ätzwirkung bei Raumtemperatur, der geringe Preis der Chemikalien und die Möglichkeit, das Zeugs immer wieder mit einem Schuss H2O2 zu "aktivieren", d.h. man kann die Soße x-Mal wiederverwenden. Nachteilig ist sicherlich, dass bei zu hohem Einsatz von H2O2 beim Mischen Chlorgas enstehen kann (draußen mischen) und dass man das Aufbewahrungsbehältnis nicht vollständig verschließen darf (Gärverschluss oder ähnliches, da O2-Entwicklung bei Erwärmen -> Berstgefahr).
Ich möchte selbstverständlich niemanden ermutigen, dies ohne zumindest profunde Kenntnisse im Umgang mit Chemikalien auszuprobieren. Man muss sich, wie immer im Umgang mit Chemikalien, der Gefahren bewusst sein.

Wenn es jemanden interessiert, kann ich das auch mal selbst testen, wenn ich wieder im Labor bin (so in etwa vier Wochen).

Gruß,

Franz.

Ich habe mich vor einiger Zeit über die HCL/H2O2-Methode informiert und wollte sie auch ausprobieren ( ätze mit Natriumpersulfat, das erwärmen nervt schon ).
Das ausgasende Chlor hat mich aber doch abgeschreckt ( soll u.a. für Rostbildung an allen möglichen Metallen in der Nähe sorgen ).
Das und die Tatsache, dass man als Privatperson nicht so einfach an H2O2 in einigermaßen brauchbaren Konzentrationen (10% und mehr) kommt, ohne gleich für einen Terroristen gehalten zu werden ;D

An sich wäre ich immer noch interessiert an der Methode, da sie insgesamt schneller läuft als Natriumpersulfat.
Vielleicht kann ja jemand seine Erfahrungen damit aufschreiben.

Gruß,
Artur

Hallo,

Chlor sollte nur ausgasen, wenn Du zu viel H2O2 zugibst. Kann man dann ja draußen vor Verwendung ausgasen lassen. An H2O2 zu kommen ist bei so kleinen Mengen immer noch kein Problem, man braucht auch keine höheren Konzentrationen als 10% (das ist schon eklig genug, zeckt ganz schön auf der Haut). Sollte man nur an noch geringere Konzentrationen kommen, erhöht man eben die Menge.

Und zum Chlor: Das Entscheidende beim Chlor ist, dass es toxisch beim Einatmen ist. Daher sollte die H2O2-Konzentration nur so hoch wie nötig gehalten werden, um einer versehentlichen Chlorentwicklung vorzubeugen.

Aber: Informiere Dich erstmal etwas über die Zusammenhänge, bevor Du mit dem Zeugs rumpanschst. Für einen Chemiker ist der Umgang mit diesen Chemikalien zwar Alltag, der weiß aber auch, was er vor sich hat. Also: Sicherheitsdatenblätter (z.B. bei Merck online einzusehen) zu den beiden Chemikalien lesen und zumindest grob versuchen zu verstehen, wie Redoxreaktionen ablaufen (ist wirklich simpel in diesem Fall - aus H2O2 und Cu wird im Sauren H2O und Cu2+) und warum Chlor ausgasen kann (findet man alles auch in den diversen Chemikerforen).
Zusätzlich solltest Du Dich auch schlau machen, wie man das Zeugs wieder "entschärft" (Neutralisation).
Ist alles kein Hexenwerk; mit Schulchemie zu verstehen.

Gruß,

Franz.

Dass die ganze HCL/H2O2-Methode nicht so ungefährlich ist ( insbesondere wegen dem Chlor ) ist mir schon klar.
Und komplett ohne Chemie-Wissen dranzugehen grenzt auch schon an Selbstmord, das muss man nunmal immer dazu sagen.

Also mich stört zur Zeit an Natriumpersulfat vor allem, dass man es erhitzen muss und dass es nicht besonders ergiebig ist ( die ersten 3 Platinen sind jeweils in unter 10 Minuten fertig, bei jeder weiteren dauert es immer länger ).
Ich benutze zur Zeit immer noch eine fast 1 Jahr alte Natriumpersulfat-Lösung. Sie ist schon dunkelblau ( gut gesättigt ) aber ätzt immer noch ... nur dauert es selbst bei 40-50°C 30-60 Minuten, bis die Platine fertig ist.
Und je länger eine Platine im Ätzbad liegt, desto mehr Unterätzungen gibt es, also auch mehr Ausschuss bei den Platinen
Für jede Platine eine neue Ätzlösung anrühren ist absolut keine Lösung.

Fe-III-Cl sehe ich auch nicht als Lösung, da es wie schon gesagt auch Chlor ausgasen kann. Es ist wie ich gelesen habe ergiebiger als NaPS, muss aber auch erhitzt werden.
Die Schwamm-Technik ( um mal wieder zum Thema hier im Thread zurückzukommen ;D ) lohnt sich für mich auch nicht, da ich meist keine kleinen Effekt-Platinen ätze, sondern Europlatinen ( 16x10 cm² ) und größere ( 20x15 cm² ).
Bei solchen Platinengrößen ist es schon einfacher, das ganze in ein Ätzbad zu legen und ein wenig zu schwenken oder ähnliches.

Aber ob ich je mit HCL/H2O2 wirklich anfange, steht in den Sternen. Die Lagerung stört mich schon. Erst wenn ich dafür eine gute Lösung finde, werde ich es ernsthaft in Erwägung ziehen.
Dass da aber Chlor nur bei falscher Dosierung von H2O2 ausgast, ist mir neu. Ich habe selbst in Chemie Foren sobald HCL/H2O2 erwähnt wurde, sofort den Hinweis gelesen, dass da Chlor ausgast. Also bin ich davon ausgegangen, dass es dabei immer ausgast.

Gruß,
Artur

Hallo,

Das hat mir jetzt doch keine Ruhe gelassen, d.h. habe ich mal schnell die Standardpotenziale nachgeschlagen. So müsste es (ohne Gewähr) ablaufen:

Wasserstoffperoxid oxidiert das Kupfer, neben Wasser entsteht an der Oberfläche unlösliches Kupfer(II)oxid. Dieses reagiert mit der Salzsäure zum löslichen Kupfer(II)chlorid.

Auhand der Standardpotenziale kann man sehen, dass einerseits HCl das edle Kupfer nicht ausreichend oxidieren kann (läuft sehr langsam) und dass H2O2 zunächst bevorzugt mit Kupfer reagiert.
Die Reaktion von H2O2 mit HCl sollte um einiges langsamer ablaufen und nur bei höherer H2O2-Konzentration eine heftigere Chlorentwicklung ergeben. Müsste es aber wie gesagt im Labor ausprobieren, wie das eben so ist in der Chemie.

Gruß,

Franz.

Zitat von Art;309599

Also ansich wäre ich immer noch interessiert an der Methode, da sie insgesamt schneller läuft als Natriumpersulfat.
Vielleicht kann ja jemand seine Erfahrungen damit aufschreiben.

Gruß,
Artur

Ja, kann ich ( und Uwe glaube ich auch ) ;D

In meinem Elektonikerleben gab es oft genug Leiterplattengrößen für die es kein Vollbadbehältnis gab.
Also mußten andere Lösungen gefunden werden.
Die Schwammmethode wurde augrund der Abriebwirkung nie in Erwägung gezogen! Grundsätzlich wurde mit einem Wattebausch in einer Fotozange gearbeitet, der gelegentlich durch einen Neuen wurde.
Die Ätzmittel:
Die "umweltfreundlichen" Kandidaten schieden wegen zu langer Ätzzeiten und keiner Temperaturkontrolle aus.
Eisendreichlorid mit fast heißem Wasser angesetzt war lange der Faforit.
30%ige Salzsäure mit einem Schuß Wasserstoffperoxid ( eine Verschlußkappe auf einen halben Ltr. Säure ) ohne zusätzliche Verdünnung ergaben die besten Resultate im Bezug auf Arbeitsgeschwindigkeit und geringste Unterätzungen.(Fertige Bereiche unter fließendem Wasse abspülen)
Der große Nachteil der beiden letztgenannten Verfahren war und ist aber eben die Freisetzung von Chlor.
Deshalb wurde im Freien oder am offenen Fenster gearbeitet und das Chlor mit Hilfe eines Tischventilators aus dem Atembereich geblasen.
Mit etwas Übung ist das gut machbar.

Man sollte diese Technik aber nur anwenden, wenn es aufgrund der Platinengröße keine andere Möglichkeit gibt.

Gruß
Peter

Hmm? Wo dampft bei FeCl3 molekulares Cl2 aus?
Also ich bin in Chemie nicht mehr der Fitteste, aber meiner Meinung nach ist der Ätzvorgang mit FeCl3 und Cu eine zweistufige Redoxreaktion. Eisen wird reduziert (Ox-Zahl wird kleiner: +III->+II), Kupfer oxidiert (Ox-Zahl wird größer: 0->+II):
1.) FeCl3 + Cu → FeCl2 + CuCl
2.) FeCl3 + CuCl → FeCl2 + CuCl2
Es entstehen am Ende also Eisen(II)Chlorid und Kupfer(II)Chlorid. Beide sehr gewässerschädigend.

Gruß
Helge

Vertrau einfach Deiner Nase ;D

Sicher löst es sich vom Kupferchlorid.
Natürlich lange nicht so heftig wie bei Salzsäure.
Aber man sollte seinen Gewürzprüfer nicht unbedingt über die Schale hängen

Gruß
Peter

Zitat von Rockopa58;309886

Vertrau einfach Deiner Nase ;D

Sicher löst es sich vom Kupferchlorid.
Natürlich lange nicht so heftig wie bei Salzsäure.
Aber man sollte seinen Gewürzprüfer nicht unbedingt über die Schale hängen

Gruß
Peter

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... die kennt Chlorgeruch ganz gut, ebenso Ammoniak und Essigsäure (alles mega bäh!). Ich vernehme aber keine Chlorgerüche beim Ätzen mit Eisen(III)Chlorid. Also sollte wenn, die Konzentration nicht sehr hoch sein.

Hallo,

Kommt von Rockopas heißer Lösung. Das gelbe FeCl3 liegt als Hexahydrat vor, dieses zersetzt sich in der Hitze, dabei entsteht eben auch HCl. Und da die Lösung heiß ist, blubbert Dir Chlorwasserstoffgas (stechender Geruch) aus.

Gruß,

Franz.

Ah, das macht Sinn! FeCl3 * 6H2O? Stichwort Hydratkomplexe? Oder bin ich da falsch?
Ich erwärme mein FeCl3 auch allerdings meist nur ein bisschen mehr als handwarm - also vielleicht 40°C. Da dampft noch nicht wirklich was, zudem führe ich während des Ätzens keine weitere Wärme hinzu.
Das ganze vegetiert in meiner ekligen Tupperdose auf der Schwenkmaschine:
http://www.youtube.com/watch?v=SRfVm1yKU0M