Kurze Frage - Kurze Antwort! Festgenagelt!

Hi,

das kurze Aufleuchten der Röhre beim Einschalten macht absolut nix aus. Das ist weder eine Sollbruchstelle noch ein sonstiger qualitativer Mangel.
Ich habe etliche Röhren, die genau diesen Verhalten zeigen und die meisten sind schon alt aber immer noch top. Bei manchen Herstellern tritt diesen Phänomen öfter auf als bei anderen, das sagt aber nix über Qualität oder Haltbarkeit aus!!
Die Röhren bekommen in sämtlichen Röhrenamps direkt die volle Spannung ab, sie sind aber dafür ausgelegt und es schadet definitiv nicht.

Also, wie von Raph geschrieben, ein rein optische Sache - wobei ich nicht von Mangel sprechen würde, mir gefällt das Aufleuchten.

Grüße,
Mathias

Zitat von beano;338052

das kurze Aufleuchten der Röhre beim Einschalten macht absolut nix aus. Das ist weder eine Sollbruchstelle noch ein sonstiger qualitativer Mangel.

Falsch. Das "kurze Aufleuchten" basiert auf den Einschaltstromstoß bedingt durch den Kaltwiderstand des Glühfadens. Und genau das ist die Sollbruchstelle, an der Röhren und die guten alten Glühlampen ihren Geist aufgegeben hatten.

Da hatten es die P und U Röhren in den Uraltallstromgeräten mit Serienheizung doch wesentlich besser. Denen wurde (zumindest im Osten) wenigstens ein Heißleiter spendiert, damits keine serielle Wunderkerze wurde.

Zitat

wobei ich nicht von Mangel sprechen würde, mir gefällt das Aufleuchten.

Jau, da freuen sich die Kinder, wenn der Pappi die Röhren abfackelt. <ggg>

Das ist doch Quatsch!
Das Aufleuchten spricht eigentlich sogar für die Qualität des Heizfadens, es zeigt nämlich, dass dessen Widerstand schon im Einschaltmoment recht hoch ist - was wiederum quasi eine natürliche Einschaltstrombegrenzung darstellt, die der Lebensdauer eher zuträglich ist.
Glühlampen geben ihren Geist beim Einschalten auf, weil der Widerstand noch zu gering ist, der Strom also hoch.
Im Übrigen sind diese Röhren für genau diese Heizungsauslegung konstruiert - warum sollten sie genau damit kaputtgehen?

Die alten Mullards, RFT u.a. machen das z.B. - und deren Qualität und Lebensdauer ist ja wohl über jeden Zweifel erhaben. Manche meinen sogar, dass solche Röhren besser klingen...deswegen freue ich mich auch immer, wenn ich so eine habe, auch wenns vielleicht nur Einbildung ist....

Grüße,
Mathias

hallo
Röhren und Glühlampen haben einen positiven Temparaturkoeffizienten.
Das bedeutet, das der Einschaltstrom bedeutend höher als der im
Datenblatt angegebene ist und damit den Heizfaden belastet.
Bei Wechselstrombetrieb bildet vor allem der Innenwiderstand des
Netztrafos einen gewissen Schutz, wenn dieser entsprechend gewickelt
wurde. Das ist jedoch bei den heutigen Trafos häufig nicht der Fall.
Unabhängig davon ist das mehr oder weniger starke Aufleuchten an
der gleichen Quelle auch (Röhren-) herstellerabhängig.

Gruß --.- loco

Hallo,

vielleicht mal ein statistisch-historisches Argument:

Millionen von Röhrenradios wurden über Jahre (teilweise auch Jahrzehnte) mehrmals täglich "gezündet", ohne dass das Einschalten zum Hauptausfallgrund für Röhren wurde.

Da diese "goldenen Röhrenjahre" längst nicht so statstikwütig waren, wie die späteren Zeiten mit PC-gestützten Datenbänken für jedermann, kann ich nur mit Aussagen aus dem Buch von Dr. Adolf Renardy: "Leitfaden der Radioreparatur", Franzis-Verlag, München 2. Auflage 1958 - Seite 11 - dienen:

Zitat

Obwohl es schwierig ist, genaue Unterlagen über die Fehlerhäufigkeit in Rundfunkempfängern zusammenzutragen, und man über die Reihenfolge der einzelnen Punkte streiten könnte, dürfte sich bei einer sehr großen Zahl von Reparaturen etwa folgende Ordnung der Fehler nach ihrer Häufigkeit und der Art der sie verursachenden Einzelteile ergeben:

• Kondensatoren,
• Widerstände,
• Röhren,
• Kontaktfehler,
• Potentiometer,
• Lautsprecher,
• Transformatoren und Drosseln.

Innerhalb dieser Reihe müssen aber noch Unterschiede gemacht werden, weil die Häufigkeit des Versagens der genannten Teile und Anordnungen wesentlich von der Art ihrer Beanspruchung abhängt. Kondensatoren, Widerstände und Röhren sind mit zunehmender Spannungs-Belastung immer mehr gefährdet. Dabei sind ferner Unterscheidungen hinsichtlich der Arbeitsweise und des Aufbaues zu treffen. Während der Elektrolytkondensator sowohl durchschlagen als auch taub werden kann, ist der Kondensator mit festem Dielektrikum hauptsächlich von einem Durchschlag bedroht. Widerstände in Anoden- und Schirmgitterkreisen versagen infolge ihrer Belastung durch Gleichstrom weitaus häufiger als solche im Gitterkreis oder im Zuge der Demodulation und Regelspannungserzeugung. Ebenso sind Gleichrichter- und Endröhren in höherem Maße gefährdet als alle anderen. ...

Gruß, Bernd

Zitat von beano;338057

Das ist doch Quatsch!

Korrekt. Mir is das nämlich völlig Rille, wie und wie spektakulär der eine oder andere seine "Glühbirnen" im Verstärker schrotten möchte.

Netterweise hat eBernd noch ne Statistik gefunden und auf weitere auch ernstzunehmende Fehlerquellen hingewiesen.

btw: ein beliebtes Hobby war damals das "Elkosprengen". Und wer das mal erlebt hat, achtet nicht nur auf die maximal möglich Betriebsspannung (plus Reserve) sondern auch darauf, wie er solche Teile einbaut, damit sie, falls sie mal (im wahrsten Sinne des Wortes) hochgehen, die wesentlich teuren Röhren nicht abschießen können.

Zu Zonenzeiten gabs da Elko-Typen ohne "Sicherheitsventil". Etwas mit Wechselspannung geheizt (das Elektrolyt kocht dann und liefert Druck), pfiff die Alukappe so ca. 10-15m hoch.

An Laufzeiten ist noch nichts wirklich bekannt, er hat die Teile erst seit Montag. Werd's mal beobachten, habe ihn extra mal eine 12AX7 auf Ersatz mitgegeben.
Wenn halt öfter was hinüber sein sollte, dann denke ich mir was mit 'nem sanften Anlauf aus. Einfache Strombegrenzung tut es da ja schon.

Zitat von atomiclove;338063

Einfache Strombegrenzung tut es da ja schon.

Genau, aber da gibts ein kleines Problem:
bei den E Röhren ist Uf = 6,3V (idR +/-10%), aber If ist abhängig vom Typ. Die Röhre "unterheizen" ist schädlich, weil dann der Kathodenbelag (Bariumoxid) schneller perdü geht.
Überheizen wird besser verdaut, wenn der Einschaltstromstoß bei kaltem Faden vermieden wird (Fadenbruch).

btw: überheizen war damals (hoffentlich nerven die Erinnerungen eines alten Knackers nicht) eine lebensverlängernde Maßnahme für ne altersschwache Bildröhre (sw).

Sagen wir mal, so als Rechenbeispiel, die Röhre würde 50mA im Betrieb brauchen, haut aber bei diesem "Heißstart" 500mA durch. Würde es da gehen, wenn ich den Strom auf 75mA maximal begrenze? Die Röhre wärmt dann langsamer an, weil sie eben ihre 500mA nicht mehr bekommt. Aber tut ihr das nicht gut, oder ist das zu vernachlässigen wenn sie bei Temperatur dann auf den 50mA eingependelt ist?

Zitat von atomiclove;338066

Sagen wir mal, so als Rechenbeispiel, die Röhre würde 50mA im Betrieb brauchen, haut aber bei diesem "Heißstart" 500mA durch. Würde es da gehen, wenn ich den Strom auf 75mA maximal begrenze?

Tja, ich Depp habe vor ein paar Jahren meine Röhrentaschenbücher verschenkt. Ich kann leider nicht mehr nachgucken, ob es für die eine oder andere Röhre ein Ifmax gegeben hat.

Zitat

Die Röhre wärmt dann langsamer an, weil sie eben ihre 500mA nicht mehr bekommt.

Wenn der Faden leuchtet, ist das Schlimmste schon vorbei. Den Fadenbruch gäbe es in den paar ms, bevor der Faden heiß wird und der Widerstand ansteigt.

Zitat

Aber tut ihr das nicht gut, oder ist das zu vernachlässigen wenn sie bei Temperatur dann auf den 50mA eingependelt ist?

Falls Du jetzt auf die erwähnte "Unterheizung" anspielen solltest, welche auf Dauer die indirekte Oxid-Kathode auslaugt: dazu käme es erst dann, wenn Anodenstrom fließt.

Diskussion, falls ich mir doch noch mal nen Röhrenverstärker zulegen sollte:
- Gleichspannungsheizung und konstanter, aber typabhänger Heizstrom
- Anodenspannung mit einer kleinen Zeitverzögerung zuschalten (schont die Kathode)
- Röhren erschütterungsfrei montieren, um mechanische Gittermodulation durch den Speaker zu vermeiden.
- symmetrischer Eingang (Differenzverstärker)
usw.

Hi atomiclove,

mach es nicht so kompliziert, das Einschalten ist für die Röhre kein Problem. meikel stilisiert die Sache hier so hoch, dass man denken könnte, der Einschaltstrom wäre die absolute Nummer 1 der Todesursachen für ECC83 - dem ist aber absolut nicht so.
Meiner Erfahrung nach sind Ausfälle durch defekte Heizungen eher selten - da fallen mir ganz andere Gründe für den Röhrentod ein...
Grüße,
Mathias

Naja, aber da es auch kein großes Ding der Röhre den Strom beim Einschalten ein wenig zu begrenzen werde ich das auch tun. Man kann die Strombegrenzung ja nach zwei Sekunden, wenn die Röhre dann warm ist, wieder rausschalten.
Und wenn es die Lebensdauer der 12AX7 nur um einen Monat verlängert, ist immerhin ein Monat mehr!

Zitat von beano;338071

meikel stilisiert die Sache hier so hoch, dass man denken könnte, der Einschaltstrom wäre die absolute Nummer 1 der Todesursachen für ECC83 - dem ist aber absolut nicht so.

Falsch.
Ich weise lediglich darauf hin, daß der Einschaltstromstoß mit einem Fadenbruch enden kann.
Liegt die Anodenspannung schon an, bevor die Kathode heiß genug ist, altert die Röhre schneller, weil der Bariumoxidbelag, der für genug freie Elektronen sorgen soll, flöten geht.

Ich habe weiter darauf hingewiesen, daß mechanische Erschütterungen
a. zu mechanischer Gittermodulation führt, und
b. füge ich sicherheitshalber noch hinzu, daß es dadurch auch zu Instabilitäten bei den 1-3 Gitterwicklungen führen kann.

Die andere Marotte, Schirmgitter- und Anodenwiderstände direkt am Sockel zu verdrahten, kann zu einem "Kappenfehler" und im Extremfalle auch zum Bruch führen. Die Röhre hat ja keine Schraubfassung. Das System Röhre+Sockel+Drähte ist nicht stabil.
Was passiert, wenn unter Vollast bei einer Pentode Schirmgitter- oder Anodenwiderstand flöten geht, überlasse ich Deiner Fantasie (falls Du welche hast).

Klar - ich könnte die Klappe halten und ne Strichliste führen, wer bei welchem Gerät einen Ausfall bejammert.

Zitat von atomiclove;338073

Und wenn es die Lebensdauer der 12AX7 nur um einen Monat verlängert, ist immerhin ein Monat mehr!

Stell den Amp einfach nicht auf die Box.

Hi,

Meikel, jetzt mach mal nen Punkt:

erstens haben wirs hier mit einem Mic-Preamp zu tun, der steht eh nie auf einer Box.

zweitens reden wir von einer ECC83. Die kriegste elektrisch nur mutwillig tot, geschätzte 80% der Defekte sind wegen Runterfallen.

drittens ist es wie gesagt eine ECC83. Die hat keine Schirmgitter, wird zu 95% in Eintakt verbaut, also ist die Stromaufnahme im einstelligen mA-Bereich - lastunabhängig, und das Netzteil ist an der Stelle idR weich durch die ganze Filterung. Wenn da was kaputt geht, fliegt bei intakter PE halt die Sicherung, mehr nicht!

viertens dreht es sich hier lediglich um das "Problem", dass die Röhre kurz aufleuchtet - mehr nicht! Selbst wenn das unterm Strich die Lebensdauer um 10h/Röhre verkürzt, muss die Kiste lange laufen, dass bei einem Einkaufspreis von 7€/Röhre eine Modifikation lohnt.

Kann das sein, dass du dich da grad voll reinsteigerst?

Grüße,
Raph

PS: Ja, ich weiß (wie alle hier), dass es theoretisch besser ginge. Aber man sollte sich halt immer vor Augen halten, was das Problem ist, und was zur Lösung sich lohnt.

Noch was konstruktives zur Frage, wenn dich das Leuchten wirklich stört oder du Angst hast: Wenn sie mit 12.6V geheizt wird, bau einfach einen 3.3Ohm-Widerstand in Serie ein. Im Normalfall klaut der dir gerade mal 0.5V oder 4%, bei einem Fehler oder beim Hochheizen begrenzt er merklich. Wenn sie mit 6.3V geheizt wird, nimm nen 1Öhmer. 0.3V bzw. 4.75%...

Zitat von raphrav;338079

Meikel, jetzt mach mal nen Punkt:

OK. Hier isser:
.

So, wir haben jetzt einfach mal was an den Teilen gemacht! Da die Heizspannung ja sowieso über Festspannungsregler kommt und die Eingangsspannung bei etwa 11,4Vdc liegt, habe ich dem Teil vor dem Festspannungsregler eine einfacher JFET-Strombegrenzung verpasst. Der Spannungsregler muss ein bisschen weniger Leistung verbraten, und die Röhre wird jetzt weit nicht mehr so hell beim Einschalten.
Ziel erreicht!

Der Strombegrenzer ist übrigens aus der LED-Technik bekannt, da wird oft damit gearbeitet.

Hab auch ne Frage.

Bei Röhrenschaltungen in Vorstufen ist das Ausgangssignal ja immer an der Anode.
Jetzt gibt es aber auch Schaltungen wo der Ausgangssignal an der Kathode abgenommen wird, was genau passiert dort?

Ich hab eine kleine Frage zum PCB-Layouten und da speziell zur Masse.
Ich habe ein PCB mit Bauteilen drauf und einer Massefläche die alles schön umläuft, eben auf der ganzen Leiterplatte.
Anschlüsse sind, erste Reihe, von links nach rechts: V+, GND, IN, SW1, SW2, OUT. Der linke IC ist ein ICL7660 für ±(V+), der rechte ein OPA2134 als Buffer/Booster.
[ATTACH=CONFIG]10611[/ATTACH]
Das nächste Mal mal ichs mit drauf

Jedenfalls habe ich komplett auf einen Leiterbahnzug für Masse verzichtet. Das sowas technisch geht und die Schaltung funktionieren würde ist klar - nur bekomm ich durch so eine große Massefläche nicht Probleme? Bau ich mir da eine Antenne? Ist es für unsere Einsatzzwecke eher schlecht oder könnte man das so bauen? Spann ich mir da Brummschleifen auf dem PCB auf?

Oder doch lieber eine ordentliche Masse-Leiterbahn?
[ATTACH=CONFIG]10614[/ATTACH]

oder Version 2? Pins sind nun V+, GND, IN, OUT, SW1, SW2. Eingang weiter weg von der Spannungserzeugung, geradere Wege, ich finde persönlich übersichtlicher.
[ATTACH=CONFIG]10616[/ATTACH]

so und noch eine kompaktere Version, dafür mit wieder mehr Massenfläche. Jetzt ist auch Platz für Löcher.
[ATTACH=CONFIG]10617[/ATTACH]

Gruß
Tom

Zitat von Thhherapy;338099

was genau passiert dort?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kathodenfolger

Hi Tom,

kannst Du ruhig machen mit der Massefläche. So ne kleine NF Schaltung ist eher unkritisch. Ist sogar vorteilchaft für die Schirmung.
Brummprobleme mit "zu viel" Masse könnte man eher bei komplexeren Vorstufen, oder Endstufen bekommen.

Gruss
Chris