Kurze Frage - Kurze Antwort! Festgenagelt!

  • Hi Christof,

    Das Gemüt fehlt meistens eher mir, weil das auch ein Thema ist, welches hier schon oft mühsam und ausführlich behandelt wurde, und ein par Wochen später muß man feststellen, daß nichts angekommen ist, weil dieselbe Fragestellung wieder ganz von Anfang losgeht, Bernd versteht was ich meine.

    Da dieses Mal immerhin Du noch mitziehst, kann ich Deine Frage ja schön kompakt spezifisch für Dich formuliert beantworten:

    In Anwesenheit zeitlich veränderlicher magnetischer Felder, ist die vereinfachte Kirchhoffsche Maschenregel nicht mehr gültig, sondern muß um die zeitliche Ableitung des magnetischen Flusses durch die Masche als zusätzlichen Summanden ergänzt werden.

    Folge ist, daß beide Audiokomponenten dieselbe Signalspannung eben unterschiedlich referenzieren. Man könnte die Signalleitung eng gebündelt an die Stromversorgungsleitungen verlegen, denn das reduziert die Antennenfläche. Bei sauberer DC-Stromversorgung ist das tatsächlich ein guter Weg, aber bei AC-Netzspannung fängt man sich damit andere und ärgere Störprobleme ein.

    Das nächste Mal dann Du!

    Grüße,

    Loesti

  • So, habe mal ein Bildchen gemalt zum Thema Ground Loop. Einwände und was ich ergänzen sollte, bitte schreiben.



    Spaßeshalber habe ich versucht, die induzierte Spannung mal zu messen mit einer Kabelschleife. Man kann schön sehen, dass die Spannung verschwindet, wenn man die Kabelschleife zusammenschiebt, entsprechend der Aussage U ~ Fläche. Bei meinem Multimeter "True RMS" Mastech MS8218 kam im Autorange Mode zunächst nichts reproduzierbares raus (vermutlich weil die Eingangsimpedanz sich ändert), im Manual Mode bei AC50V hatte ich Größenordnung 0,2V.eff bei Größenordnung Fläche 1m². Witzigerweise erhalte ich mit dem Oszi bei bekannter Eingangsimpedanz 1Meg überhaupt kein flächenabhängiges Signal. - Das scheint wohl sehr hochohmig eingekoppelt zu werden in die Schleife. (?) Die Schleife lag allerdings auch 1,5m weiter östlich....


    Ich vermute, dass dieses sich immer wieder Wiederholen der Fragen zum guten Teil daran liegt, dass man orts- und zeitabhängig völlig unterschiedliche Messwerte/Erfahrungen macht, je nachdem auch, ob die kapazitiven oder die induktiven Einstreuungen überwiegen.

    Gruß Christof


    Edit: Link zu der Ground Lift Schaltung in einem Vox Amp: http://i.imgur.com/BSg9bjO.jpg


    Edit2: Link zur Anwendung Differenzverstärker als Problemlösung: Precision Measurement without Ground Offsets Using Differential Amplifier Input to A/D ADC, Ground Loop Circuit Diagram, Instrumentation Amplifier for Precision Sensor Measurement (mosaic-industries.com)

  • Toll erklärt! Vielen Dank :)

    Was sich mir jetzt noch nicht ganz erschließt ist, weshalb man bei dem Autogroundlift die Dioden und den Kondensator braucht.

    C1 und R2 bilden als RC-Glied ja einen Filter der bei hohen Freqenzen einen geringeren Spannungsabfall erzeugt als bei tiefen. Die Grenzfrequenz liegt bei ca. 70Hz, da will man sicher den 50Hz Netzbrummen herr werden.

    Welche funktion haben die Dioden? Sollen die helfen, wenn ein Gerät fehlerhaft überhaupt nicht geerdet ist? Oder ist das genau das 'Auto' in Auto-Groundlift?

  • Ich habe im Buch von Merlin "Designing Tube Preamps for Guitar and Bass" einen kleinen Abschnitt zum Thema Groundlift gefunden. Er schlägt dort eine ähnliche Schaltung vor und geht auch auf Sicherheitshinweise ein. Ich fasse später mal zusammen, was er sagt und skizziere die Schaltung.

  • Hi zusammen,

    Leider gibt es hier keine Mods mehr... :whistling:


    Habe nochmal nachgelesen und ich bin nicht sicher, ob ich die Schaltung aus Merlins Buch einfach so hochladen darf...Copyright...Respekt vor Merlins Beitrag. Ich beschreibe sie einfach, das dürfte wohl in Ordnung sein. :/  :saint:


    Thema Sicherheit: Merlin bezeichnet diese Schaltung explizit als "hum-loop block network" und nicht als "ground lift" und weist explizit darauf hin, dass ein "ground lift" die Verbindung von Schaltungsmasse (er nennt es "audio ground") zum Chassis (Schutzleiter) unterbricht. Die Verbindung zwischen Schutzleiter und Chassis dürfe allerdings niemals unterbrochen werden, was wohl sicher jedem klar sein düfte. Dazu ergänzt er, dass auch das vollständige Trennen der Verbindung zwischen Schaltungsmasse und Schutzleiter sicherheitstechnisch bedenklich ist (siehe Beitrag von l0e5t1), womit er seine "hum-loop block network"-Schaltung (quasi der Auto-Groundlift, den wir oben besprochen hatten) vorstellt. Hier in Worten:

    • Die Schaltungsmasse ("audio ground") geht über einen 10 R-Widerling (5 Watt) mit parallelem 100-470 nF Kondi zum Schutzleiter
    • außerdem parallel dazu ein Brückengleichrichter (also 4 Dioden), wobei dieser horizontal verbunden ist (vom Prinzip her jeweils zwei antiparallele Diodenpärchen) --> oben ebenfalls "audio ground" rein, unten raus zum Schutzleiter
    • parallel zu alledem noch ein Schalter, allerdings optional --> mit diesem könnte man dann die Schaltung kurzschließen und hätte wieder direkten Kontakt zwischen "audio ground" und PE

    Merlin schreibt, der Schalter sei optional, bei Endstufen könne man auf ihn verzichten. Er begründet es nicht, aber ich vermute, dass man Endstufen i.d.R. sowieso niemals direkt eingestöpselt spielt, sondern immer noch ein geerdetes Gerät dazwischen hat und man daher den Switch nicht zwingend braucht. Not sure. :/


    Die Funktion beschreibt er so:

    Der kleine Widerstand begrenzt den Strom, der durch die PSU durch den Ground-Loop fließen kann auf ein Minimum, während der Kondi für hohe Frequenzen wie eine Direktverbindung zwischen "audio ground" und PE erscheint. Dadurch hat man weiterhin Schirmwirkung gegen Radiofrequenzen. Die Dioden sind zusammen mit dem "5-W-Rating" des Widerstands nur die Absicherung gegen Fehlstrom. Die Dioden wirken außerdem wie ein noise gate für den hum loop und blockieren diesen, bis zur Durchlassspannung.


    Das sagt Merlin dazu, ist vom Prinzip her genau die Schaltung von Peter.


    Im Kapitel zum Thema Multi-Channel Grounding skizziert er aber nochmal, wo genau und wie man diese Schaltung einbauen würde. Er nutzt sie nur an einer Stelle, z.B. für die Endstufe. Und nur die dort relevanten Massen führt er darüber, alles von der PSU etc. nicht.


    Hoffe, das hilft. Wobei, die meisten haben es ja eh schon gecheckt, wen kümmert meine Merlin-Lektüre... :rolleyes:


    Lieben Gruß,
    Max <3

  • Ich hab mal ein (zunächst) Gedankenexperiment, bei dem ich mich frage ob/wie das umsetzbar ist:
    Ich hab ein Noisegate mit 'key' das heißt, das Gate sitzt ziemlich am ende der FX-Loop direkt vor der delay/reverb sektion und wird aber geteuert durch das Signal direkt von der Gitarre.

    Nun ist es leider so, dass dieses Noisegate natürlich probleme damit bekommt, wenn ich volume an der Gitarre weit herunterdrehe.


    Ist es möglich, quasi durch messen der Ohmigkeit der Gitarre (inkl. Volumepoti) das signal (nur für key des noisegates) wieder zu verstärken, so dass unabhängig vom Volumepoti immer derselbe Pegel am Noisegate key ankommt?


    Gruß,

    Simon

  • Entweder wie Immo es vorschlägt, oder halt die Schwelle so tief einstellen, dass das Gate schon bei minimalstem Signal öffnet. Das sollte funktionieren.

    Oder, ne andere Möglichkeit wäre evtl vor den Key-Eingang des Gates ein Compressor einzuschleifen, um das Signal immer möglichst hoch zu halten.


    Gruss

    Chris

  • Mal davon abgesehen, dass ich es nicht sofort umsetzen will: Ein zweites Preset weiß nix von der Einstellung des Volume-Pots. Soll heißen, man bräuchte sehr viele einstellungen, wäre nicht mehr frei bei der nutzung des volumes und ich stelle mir das sehr anstrengend vor zu bedienen.


    Ein Kompressor könnte helfen, allerdings wäre die Release-Flanke des Envelopes in dem bereich in dem der Threshold aktiv ist immer noch Volume-Pot abhängig.


    Ich Frage mich, ob man nicht eine Schaltung hinbekommt, bei der die versorgungsspannung eines ICs durch einen gleichstromanteil geschieht, der durch die Gitarre geleitet wird. Man hätte 9V auf dem Gitarrenkabel und würde aus dem Rücksignal AC und DC trennen. Der DC anteil speist nen OPAmp und bekommt zusätzlich nen spannungsteiler, so dass die hälfte des DC anteils für den Bias des AC teils genutzt werden kann. Dieser wird dann mit dem OPAmp um einen regelbaren Faktor verstärkt. ... hm, ist der faktor auch InVoltage abhängig?

  • Ehrlich gesagt, glabe ich nicht, dass der Aufwand den Nutzen rechtfertigen würde.

    An welcher Stelle entstehen denn in deinem Setup die Störgeräusche und welcher Art, die du gaten willst ? Spielst du clean, oder verzerrt ?

    Ein vernünftiges Noisegate lässt sich bei Gitarre auch gut nutzen ohne den Keyeingang zu bemühen. Evtl wäre das für dich eine bessere Lösung.


    Gruss

    Chris

  • Ich spiel beides und ein vernünftiges noisegate hilft hier nicht. Zwischen nem Brett auf nem halbwegs heißen Humbucker und nem halb zugedrehten single coil über den clean channel hab ich nicht die zeit zusätzlich das noisegate zu justieren.


    Ich kann das im Moment nicht so einstellen, dass es bei nem clean sound normal sustain hat (als die töne nicht nach wenigen sekunden abgebrochen werden) und gleichzeitig das brett noisefrei ist. Das Muzzle bzw. Fortin Zuul gilt meines wissens nach als eines der besten Noisegates und funktioniert auch ziemlich gut für mich.


    Durchaus kann ein outcome sein, dass der Aufwand den Nutzen nicht rechtfertigt.

  • ??? Ein Stereokabel für die Gitarre nehmen und das Poti nur auf einen der Kanäle wirken lassen ???


    Ich glaube, dass Gleichspannung zur Widerstandsmessung auf dem Kabel schlecht ist, weil dann bei jeder kleinen Kontaktstörung beim Bewegen Geräusche entstehen.

    Gruß Christof

  • Chris, das mit dem Stereokabel war gerade auch mein Gedanke, den ich hier Simon presentieren wollte, hi hi. :)

    Das könnte tatsächlich den gewünschte Effekt bringen.

    Ich glaube, dass Gleichspannung zur Widerstandsmessung auf dem Kabel schlecht ist, weil dann bei jeder kleinen Kontaktstörung beim Bewegen Geräusche entstehen.

    Mein ich auch. Und die ganze DC von AC Entkopplung würde zusätzliche Probleme bringen. Vor allem wenn die Klampfe passiv bleiben sollte.


    Gruss

    Chris

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