Arion Phaser Sri Lanka vs. Japan

Hallo liebe Leute,

der beste und vielseitigste Phaser, den ich kenne, ist erstaunlicherweise ein billig anmutendes Plastikteil (hab's verglichen mit MXR Phase 90 Block Logo, EHX Smallstone Russian und Artec SE-VPH). Weil es noch das einzige Pedal aus Plaste auf meinem Board ist, habe ich mir ein zweites beschafft, um dieses dann in ein Metallgehäuse zu verpflanzen.

Nun muß ich leider feststellen, daß der Neukauf deutlich schlechter, als mein heißgeliebtes Arion SPH-1 klingt. Das neue ist Made in Sri Lanka und hat ein dunkelblaues Batteriefach, wohingegen mein altes Made in Japan ist und ein türkises Fach hat. Also habe ich beide einmal aufgeschraubt, um mögliche Differenzen zu finden. Alle aktiven Bauteile scheinen anders zu sein:

Made in Sri Lanka_______Made in Japan____Anzahl

JRC8354C______________TA75358P________1
NJM4558LD_____________TA75558S________4
TC4027BP______________TC4027BAP_______1

Transistoren:
K772___________________K184 oben blau___5
C3198_________________C1815___________1

Könnt ihr aus diesen Bauteilen etwas ablesen, was Rückschlüsse auf die Qualität zuläßt? An der Farbe des Batteriedeckels wird es ja nicht liegen

Was man auf den Fotos nicht sehen kann, daß die drei Potis beim Japan-Modell rund statt eckig sind und sich besser "anfühlen", ansonsten scheint alles identisch zu sein.

Der Wunsch nach einem Rehousing ist hauptsächlich begründet in der besseren Abschirmung. Anderseits frage ich mich gerade, ob Abschirm-Lackspray nicht ausreichen würde. Hält das wohl auf Plastik? Habt Ihr vielleicht eine Empfehlung für einen bestimmten Sprühlack und wo man soetwas kriegt?

Als letztes vielleicht noch etwas zu dem kleinen Trimmer. Bevor ich daran herumdrehe - daß etwas kaputtgeht, sollte doch eigentlich nicht zu erwarten sein, oder?

Danke für's Lesen,
Gruß

Hallo,

alles sehr aufschlußreich, was Du da schreibst, Uwe, vielen Dank! Umso erstaunlicher, wie groß die Unterschiede trotzdem sind. Ich habe also erstmal den Trimmer ausprobiert. Mit ihm läßt sich offenbar ein sweet-spot für das Phasing einstellen. Je weiter man links und rechts davon ist, um so mehr verschwindet der Effekt. In die eine Richtung vom Optimum wird es etwas topfig, höhenreduziert und in die andere etwas heller und klarer. Der Trimmer scheint eine ähnliche Funktion zu haben, wie bei dem MXR, den ich mal hatte. Obwohl ich den neuen Arion damit jetzt noch etwas meinem Geschmack anpassen konnte, bleibt es trotzdem fast ein anderes Gerät im Vergleich zum fantastischen Japan-Modell!?!

Ich habe mich jetzt in '4-Stage Phaser' noch nicht eingelesen. Sollte sich das auf vier FETs beziehen, so fällt auf, daß 4 von den 5 FETs im alten Modell blau markiert sind. Sind das eventuell 4 gematchte, von denen Du geschrieben hast? (sorry für's Spekulieren)

Bleiben ansonsten also noch die vier OpAmps als klangentscheidend - tja, da werde ich in der Tat nichts dran ändern können.

Gibt es eigentlich irgendwo ein Gesetz, in dem steht, daß Nachfolgemodelle immer schlechter, als die Erstauflagen sein müssen? Irgendwie scheint sich das immer zu wiederholen. Als wenn die ersten Geräte immer mit den Bauteilen und Spezifikationen des Entwicklers gebaut und später dann mit vermeintlich kompatiblen Ersatzteilen verhunzt werden, oder so :-/

Also muß ich wohl abwarten, bis ich irgendwo nochmal einen von den gebrauchten Japan-Phasern auftreibe. Just heute abend ist einer für 32 € bei Ebay weggegangen.

Gruß

Hi,

mittlerweile habe ich Einiges im Forumarchiv zu FET-Matching gefunden. Schaltungen diesen Typs scheinen ja nicht nur von der Gleichartigkeit der 4 FETs abzuhängen, sondern zu allem Übel auch noch von den absoluten Kennwerten. Nicht so eindeutig konnte ich herauslesen, wie diese Eigenschaften den Klangcharakter des Phasing bestimmen.

Ich stelle z.B. beim Sri-Lanka-Modell fest, daß das Phasing deutlich milder und schwächer ausgeprägt ist. Außerdem ist die Variationbreite über die drei Regler-Potis schmaler und weniger komplex.

Könnte die Ursache dafür sein, daß die FETs im neueren Modell nicht sorgfältig gewählt wurden?

Vielleicht sollte ich einfach mal gematchte FET-Quartette in euren Shops bestellen und es ausprobieren. In der Zwischenzeit könnte ich mit der FET-Matcher-Schaltung dann mal die eingebauten FETs kontrollieren. Bin aber etwas im Zweifel über die Erfolgsaussichten.

Danke für Deine interessanten Rückblicke in die Bauteil-Historie und Gratulation zum 3000sten Post! Prost!

Zitat von lmkv15;253946

Sie wie es aussieht ist es auch ein klassicher 4-Stage Phaser mit steuerbaren FET's. Im alten mit 2SK184 im neuen 2SK772. Die Frage ist nun wie im neuen die FET's gematchts sind.

Hi,

ich dreh' am Rad - ich glaube die beiden FET-Typen sind nicht pin-kompatibel!

Weil ich mit dem Gedanken spiele, die FETs im neuen, ungeliebten Modell auszutauschen, musste ich mir heute mal die Pin-Belegung heraussuchen. Wenn ich es richtig sehe, sind Drain und Source bei 2SK184 und 2SK772 vertauscht:

http://www.toshiba.com/taec/co…tasheet_Sync//53/6911.pdf

http://www.datasheetcatalog.or…sanyo/ds_pdf_e/2SK772.pdf

Wie man auf meinem Foto erkennen kann, sind die insgesamt fünf FETs aber in gleicher Orientierung eingebaut. Grenzt es da nicht an ein Wunder, daß die Schaltung im neueren Modell überhaupt irgendwie funktioniert? Wie ist das möglich?

Erschüttertes Kopfschütteln ...

Gruß

Zitat von eBernd;254330

Hallo,

die meisten J-FETs sind symmetrisch aufgebaut und können mit D und S vertauscht betrieben werden - was in manchen Datenblätern auch ausdrücklich steht. Anders bei Bipolaren, die zahlen einem den Reversebetrieb (C und E vertauscht) mit drastischem Rückgang der Stromverstärkung heim...

Gruß, Bernd

Ah, danke! Das war mir neu.
Ich war gestern trotzdem noch neugierig und habe die JFETs gegen gematchte 2N5952 ausgetauscht. Mit dem JFET Matcher nach R.G. Keen hatten diese folgende Werte für Vgs:

-1,806 V
-1,798 V
-1,783 V
-1,797 V

Den fünften 2SK772 mit unbekannter Funktion habe ich ebenfalls gegen einen 2N5952 ausgetauscht.
Der Sweet-Spot für den Phasing-Effekt liegt jetzt nahe der Mittelstellung des 10k-Trimmers, vorher war er nahe am Rand. Insgesamt ist der neue Phaser dadurch tatsächlich besser geworden, aber an das alte Modell kommt er trotzdem noch nicht heran. Man muß sich wohl damit abfinden, daß die Summe aller Bauteile das Ganze ergibt und eben nur selten ein goldener Schnitt dabei herauskommt. Das Japan-Teil werde ich jetzt jedenfalls mit großem Respekt behandeln, wo ich festgestellt habe, was ich daran habe.

Gruß

P.S. Wer sich schon genauer mit Phasern beschäftigt hat, wird es wahrscheinlich bereits wissen: Die Versorgungsspannung hat einen deutlichen Einfluß auf das Phasing. So klang bei mir ein Ibanez AC-109 mit genau 9V deutlich lebloser, als das Danelectro DA-1 mit 9,65V. Letzteres ist übrigens ein exzellentes NT, habe es in dreifacher Ausführung auf meinem Board.

Hallo,
ich habe die ausgelöteten FETs (2SK772) jetzt auch einmal durchgemessen, und zwar zusätzlich auch mit vertauschtem Source und Drain:
Vgs
-0,811V -0,812V
-0,981V -0,981V
-0,982V -0,983V
-1,191V -1,191V
-0,775V -0,775V

Das bestätigt sehr deutlich die Aussage von eBernd, daß man bei diesem FET D und S vertauschen darf. Ich weiß jetzt nicht mehr, welcher der Fünfte war, es könnte daher durchaus sein, daß der Ausreißer mit 1,191V mit im Quartett war. Insgesamt zu niedrig scheint Vgs ja auch noch zu sein. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob R.G. Keen nicht nur deshalb den Bereich um -2,5/2,6V als "Good!" bezeichnet hat, weil dort die Streukurve am flachsten war. Wenn ich Dich richtig verstehe, Uwe, sollen FETs mit dieser Vgs aber auch am besten klingen, richtig?

http://www.geofex.com/Article_Folders/fetmatch/fetmatch.htm

Jedenfalls werde ich wohl um eine erneute Austauschaktion mit Deinen BF245B nicht herumkommen - sobald man erstmal einen Floh im Ohr hat... Hoffentlich klappt das Entlöten noch ein zweites Mal.

Wie immer 1a-Informationen von euch!

Gruß

Hallo,

in einem ersten Entwurf habe ich die Platine aus dem Arion SPH-1 jetzt mal in ein Teko-4A-Gehäuse eingebaut. Wenn es von den Abmessungen nicht geradezu ideal wäre, hätte ich von so einem Ansinnen bestimmt Abstand genommen. Küchentisch und Fußboden sind eben nicht die optimale Werkstatt für Blechschlosserei ...

Zunächst habe ich erstmal alles so zusammengesetzt, daß die Aktion komplett reversibel ist. Ich kann die Platine ohne Mühe direkt wieder in das Plastikgehäuse verfrachten. Im jetzigen Zustand ergeben sich ein paar optische Mängel, die auf meinem Foto deutlich geschönt erscheinen. Dadurch, daß die Leuchtdiode etwas zu hoch aus dem Gehäuse ragt, hat das weiterverwendete Frontplättchen einen Abstand von 1-2 mm zum Gehäuse. Um das bündig zu machen, müsste ich enweder das Loch für die LED größer bohren oder die LED-Beinchen kürzen. Zunächst habe ich als Abstandshalter etwas zweiseitiges Spiegelklebeband dazwischen gepappt. Die Poti-Achsen aus Plastik ragen zu weit hinaus und man müsste sie etwas absägen. Ordentliche 6mm-Knöpfe sollte man sich dann auch leisten, weil die originalen ganz leicht den Halt verlieren - etwas zu fest aufgedrückt, und schon brechen deren Plastikklemmen :-/

Die Aussparungen für die Buchsen kann man sicherlich noch deutlich genauer sägen. Außerdem ist der entstandene Hohlraum darüber etwas suboptimal (besonders auf der Seite mit den beiden Ausgängen). Ordentlich kann man das aber wahrscheinlich nur mit einem Dremel oder ähnlichem machen. Spätestens dann würde ich wahrscheinlich Alu-Späne im Müsli finden

Ein stabilerer Taster wäre natürlich auch wünschenswert, aber ich weiß nicht, was es da so gibt. Vielleicht kann mir da ja noch jemand eine Empfehlung geben.

Gruß

Zitat von lmkv15;254481

Hi,
Sieht doch schick aus. Wegen dem Taster, guck mal bei mir bei Tastern nach dem R13....

MfG Uwe

Hallo,

der R13-85A ist schon etwas wuchtig und vor allem lang:

http://uk-electronic.de/online…th/39_103/products_id/402

Aber immer noch kleiner, als ein Carling, das ist gut. Könnte vielleicht doch ganz gut passen. Werde bei nächster Gelegenheit einfach mal einen mitbestellen, danke!

Schade, daß es den von mir verbauten Taster nicht komplett aus Metall gibt, würde im Prinzip reichen. - Hmh, andererseits könnte ich auch einfach abwarten, bis er abbricht und dann etwas anderes einbauen ...

Gruß

Zitat von lmkv15;254346

Hi,
Die Ugs Spannungen liegen damit allerdings alle ziemlich niedrig. Um sie vernünftig auf und zu zusteuern sollten sie im Bereich umd die -2.5V liegen.
Darum nehme ich nur noch BF245B, weil die in diesem sicheren Bereich liegen.
Bei FET's der sorten 2N5457..59, 2N5952 und 2SK30 lagen mir die Werte zu gering.
MfG Uwe

Hi,

ich habe heute Deine BF245B bekommen und die zwei gematchten Quartette gleich durchgemessen. Gleichmäßiger geht's nicht, alle acht hatten eine Vgs von -2,58V, hervorragend!

Meine Erwartungen waren danach natürlich hoch. Zunächst fiel auf, daß der Sweetspot auf dem Poti noch weiter vom Ursprungsort weggerückt ist. Es scheint demnach eine direkte Abhängigkeit von Vgs und dem Arbeitspunkt auf dem Poti zu geben.

Leider haben sich die klanglichen Erwartungen aber nicht erfüllt. Im Gegenteil, die BF245B "klingen einfach nicht". Aber fairerweise muß ich wohl dazu sagen: in dieser Schaltung. Mag bei anderen Randbedingungen wieder ganz anders aussehen.

Auf Verdacht hatte ich mir auch mal ein paar 2SK30 FETs mitbestellt. Aus einem Los von 10 Stück habe ich mir dann vier herausgesucht, die am besten matchten ...

-0,948V
-0,962V
-0,964V
-0,969V

... und habe auch diese nochmal reingelötet. Die funktionieren in der Schaltung deutlich besser. Leider erinnere ich mich nicht mehr sehr deutlich an den Klang der vier 2N5952, aber ich meine, die wären zumindest nicht besser als die 2SK30 gewesen. Außerdem haben die 2SK30, wie die Originalbauteile, das Gate in der Mitte, so daß ich deren Beinchen nicht übereinanderschlagen muß. Die werden jetzt wohl drinbleiben. Mein Lieblings-Phaser wird das Made in Sri Lanka nach den Vergleichen eh nicht mehr werden.

Interessant finde ich nur, daß der Schlüssel zum ultimativen Phaser-Sound doch abseits der 4 FETs zu liegen scheint - wo, bleibt weiter offen. Möglicherweise gelangen einfach nicht genug Original-Frequenzen in die Phasing-Kette, weil die zuvor schon in irgendwelchen schlecht selektierten Bauteilen verloren gehen.

Falls einer den Thread bis hier verfolgt hat und noch einen Vorschlag zur Verbesserung hat, werde ich den gerne aufnehmen.

Gruß

Hi,

so ist die reine Lehre, hätte ich auch gedacht, ist aber leider anders. Da aber noch ein anderer Parameter verändert wurde, ist meine Aussage noch mit einer gewissen Unsicherheit behaftet. Den fünften FET, der nicht dem Quartett zugehörig ist, habe ich ja auch immer noch mitgetauscht. Allerdings immer erst als letzten. So hatte ich als Beispiel fünf 2N5952 drin, habe dann die 4 markierten gegen BF245B getauscht, Klangprobe gemacht , verworfen und dann Nr. 5 (Q6 laut Platine) auch noch gegen einen BF245B getauscht. Das gleiche Schema habe ich anschließend noch mit den 2SK30 durchgezogen.

Fazit: Man hört den fünften, aber der grundlegende Charakter wird von den 4-stages bestimmt.

Deinen Tip mit den RC-Gliedern habe ich registriert, danke - nur ohne Schaltplan werde ich an der Stelle nicht mehr viel weiterkommen - alles zu schwer zu finden. Es wird mir vielleicht ein Anlaß sein, das erste Mal eine Platine zu tracen und ein Schaltbild der Japan-Ausgabe zu rekonstruieren.

Gruß

Hallo,

so ganz in Ruhe gelassen hat mich das Biest immer noch nicht. Angefangen hat es heute damit, daß ich mal den direct-out der beiden Kontrahenten verglichen habe. Eine Besonderheit bei dem Pedal ist ja, daß man auf den zweiten Ausgang entweder das trockene Signal oder ein Stereo-Panorama legen kann. Dahinter stand die Vermutung, daß der Frequenzgang vom Nachfolge-Modell einfach schlechter ist und daher auch das Phasing darunter leidet. In der Tat klingt auch am direct-out das Japan-Teil schon klarer und etwas höhenreicher.

Zwei Schaltpläne von anderen Arion-Pedalen, die ich im Internet auftreiben konnte, zeigen, daß der direct-out üblicherweise nach dem ersten Buffer abgegriffen und umgeschaltet wird:

http://img.photobucket.com/alb…mer/ArionStereoChorus.gif
http://www.diyguitarist.com/Images/ArionSAD-1.gif

Da auf meiner Platine nur ein einziger NPN-Transistor (2S)C3198 ist, habe ich den natürlich sofort für den Eingangsbuffer gehalten, der vielleicht schlechter als der C1815 sein könnte. Also ausgelötet und einen Sockel gesetzt. Zu meiner Überraschung hat er aber mit dem Bypass-Switching zu tun. Als ich ihn raus hatte, war das Arion "always-on" und sowohl der Effekt als auch der direct-out funktionierten wie gewohnt. Ich habe später noch mal etwas umgsteckt und danach war das Pedal allerdings "always-off". Offenbar war es zuvor Zufall gewesen, daß das Flip-Flop in der on-Stellung hängengeblieben war.

Erstaunt bin ich aber trotzdem, daß der NPN-Transistor mit der Flip-Flop-Schaltung zu tun hat, da beide oben verlinkte Schaltungen völlig ohne diesen auskommen (?!)

Also fiel mein Verdacht auf den ominösen, fünften FET. Auch ihn lötete ich aus und sockelte ihn. Sobald dieser FET fehlt, läßt sich das Phasing-Signal nicht mehr zuschalten. Die trockenen Signale an Out1 und Out2 sind aber weiter vorhanden. Daraus schließe ich, daß dieser FET auch kein Eingangsbuffer ist, sondern ein FET-Switch, der das Phasing-Signal je nach Flip-Flop durchläßt oder blockt.

Mit dem Eigenklang von FET-Switchen habe ich noch keine Erfahrung, also habe ich mal ein paar verschiedene FETs im Sockel ausprobiert. In der Tat klingen manche lasch und andere wieder besser. Mir gefiel der 2N5952 am besten (zur Verfügung hatte ich noch 2SK30, BF245B, J201 und 2N5457).

Auf diese Weise konnte ich die Schaltung also nochmals etwas optimieren. Jetzt bleiben als Kandidaten für den müderen Trocken-Sound eigentlich nur noch die vier OpAmps NJM4558LD übrig, welche im besseren Japan-Modell vom Typ TA75558S waren.

Zwei Fragen ergeben sich daraus:

Hat einer von euch ebenfalls einen favorisierten FET für "FET-Switching"?

Kann man OpAmps im SIL-Gehäuse irgendwo kaufen oder gibt es die nur in der Industrie?

Gruß

Zitat von loco;255059

Hallo
Zu deiner letzten Frage : Warum verwendest du nicht die SIL-Apdapter? Dann könntest
du auf das DIL-Angebot zugreifen. Dann wäre z.B. der OPA 2134 eine gute Wahl.
Gruß --.-loco

http://www.musikding.de/produc…39_Adapter-DIP---SIL.html

Gute Idee, irgendwann hatte ich diesen Adapter schonmal gesehen, aber dann wieder vergessen.

Mittlerweile habe ich mal versucht herauszukriegen, welcher Op-Amp auf der Platine was macht. Der einzige normale, achtbeinige DIL oben links auf meinem Foto im ersten Post, müsste für den LFO sein. Die vier SILs vom Typ NJM4558LD sind ziemlich sicher für den Signalpfad zuständig. Die zwei dichtgedrängten links müssten für die 4-stages sein, da dort genau vier OPV benötigt werden und sie inmitten der gematchten FETs stehen.

Der NJM4558LD oben rechts dürfte für die Ausgänge verwendet werden, zumindest konnte ich wenigstens eine Verbindung erkennen.

Am interessantesten für einen Austausch dürfte der NJM4558LD am untersten Bildrand sein. Ich konnte sehen, daß der Eingang hier landet. Hier würde es vielleicht Sinn machen, den SIL-Adapter und einen OPA 2134 mal auszuprobieren. Ich kann allerdings nicht abschätzen, ob der Adapter von der Orientierung her genug Platz hat. Die abgeschrägte Ecke am SIL-Gehäuse ist jedenfalls rechts und dürfte wohl Pin 1 ein. Würde der gesockelte IC auf dem SIL-Adapter dann von mir wegzeigen oder mir zugewandt sein?

Wenn ersteres der Fall wäre, müsste ich den (überflüssigen) Taster entfernen und hätte dann Platz.

Gruß