SAG Widerstand im Allgemeinen

    Hi Leute,

    ich habe mir überlegt, in meine zweite DIY-Endstufe einen SAG Widerstand einzubauen.
    Nun wollte ich folgendes von Euch wissen:

    1) Wie kann man den Sound am besten beschreiben?
    2) Wie deutlich sind die klanglichen Unterschiede?
    3) Lohnt es sich, diesen SAG schaltbar zu gestalten?
    4) Tritt die Wirkung des SAG erst bei hohen Lautstärken auf? (glaube ja)
    5) Müsste man bei schaltbarem SAG nicht zusätzlich noch den Bias anpassen?
    Da je kleiner die Versorgungsspannung wird, desto größer der Ruhestrom werden muß.

    Irgendwie stehe ich dem SAG nämlich etwas skeptisch gegenüber, denn bei meiner ersten Endstufe (http://forum.musikding.de/cpg/displayima…?album=55&pos=3) habe ich extra eine Umschaltung zwischen gemeinsamen und getrennten Kathodenwiderständen und noch zusätzlich schaltbaren Kathodenkondensatoren umgesetzt. Vom Sound dieser beiden Schaltfunktionen habe ich mir ehrlich gesagt deutlich mehr versprochen. Das war jetzt nichts, was man nicht auch mit einer leichten Änderung der Klangregelung im Preamp hätte erzielen können.
    Deshalb meine Frage besonders an diejenigen, die schon mal einen SAG selbst gehört, bzw. verbaut haben.

    Gruß
    Oli

    [size=1]DIY: Soldano X88R, Peavey 5150, Engl 530,Boss AC-2,BD-2,BF-2,CE-2,DM-2,DS-1,DS-2,EH-2,FT-2,HM-2,MD-2,MT-2,NF-1,NS-2,OC-2,OD-1,OD-2,OD-3,OS-2,PH-1, SD-1,SD-2,SG-1,SP-1,TW-1,XT-2,Rocktave Divider,Small Stone,Woody,STL,TS10,TS9,TS808,Obsidian 1+2,EasyVibe,Ultraflanger,Zombie Chorus,PT-80,MU-TRON, etc.[/size]

    1.) Mehr Kompression, da die Spannung unter Last sehr stark einbricht.
    2.) Ich habs leider noch nicht gehört, aber der Effekt ist definitiv hörbar
    3.) Killigrew hats in seinem Recti so gemacht, ich denke schon.
    4.) Japp, außerdem braucht man eine Endstufe, die in Klasse AB oder B läuft, da die Stromaufnahme nicht.. ähm.. Wie war das Wort.. immer gleich sein darf ^^
    5.) Hmm.. Ich glaube, das ist vernachlässigbar.

    Soviel meine Leseerfahrungen und meine theoretischen technischen Erfahrungen.

    lg Stefan :)

    Zitat von Kramusha;228657

    2.) Ich habs leider noch nicht gehört, aber der Effekt ist definitiv hörbar


    Ach soooo. ;D

    Das ist eine ganz neue Definition von Gras wachsen bzw. Flöhe husten hören; supermanlike zu wissen, wie etwas klingt, ohne es jemals gehört zu haben. Respekt!

    Hey Leute,

    macht Euch nicht an!!!

    Die Sufu sollte da satt was bringen.
    Auch über Killigrews und meine geteilten Meinungen;D

    Gruß
    Peter

    Die klangliche Genialität von Röhrenamps basiert auf ihren technischen Unvollkommenheiten.

    Hi,

    ja, die Sufu...hast Du da mal "SAG Widerstand" eingegeben? Mach mal und dann weißt Du, warum ich hier nochmal explizit danach frage.

    Gruß
    Oli

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    Hallo Oli,

    hmmm, nach dem Softwarewechsel scheint die Sufu, für ältere Beiträge, wirklich zu passen >:(
    OK! Dann lege ich nochmal los.

    Zunächst ist die Großschreibung "SAG" irritierend, weil sie den wörtlichen Ursprung verschleiert. Sag, engl. Einknickung, Einsenkung, ist die richtige Schreibweise und läßt so auch verständliche Rückschlüsse auf den auftretenden Effekt zu.

    Dieser Begriff stammt aus der Zeit der Röhrengleichrichtung.
    Gleichrichterröhren haben einen wesentlich höheren Innenwiderstand als Halbleitergleichrichter. Weiterhin vertragen sie nur eine begrenzte Kapazität für den Ladeelko ( idR 47µ ). Höhere Kapazitäten hätten einen höheren Ladestrom zur Folge und würden die Gleichrichterröhre zur glühenden Aufgabe veranlassen :(
    Daraus resultiert, daß bei hohen Stromspitzen die Anodenspannung einbricht, "einknickt"!!!
    Der kleine Ladeelko kann über den hohen Innenwiderstand der Gleichrichterröhre nicht schnell genug wieder aufgeladen werden.
    Als hörbares Ergebnis erhalten wir einen Kompressionseffekt, der die Dynamik des Signals zu höheren Lautstärken hin begrenzt.
    Diese eigentliche Unzulänglichkeit von Röhrengleichrichtern wird von uns Gitarristen aber eher als positiver Bonus bewertet.:)

    Um diesen Effekt mit Hableitergleichrichtern nachzubilden gibt es Versuche das mit einem sogenannten "Sag-Resistor" (Einknick-Widerstand) zu realisieren.
    Dieser Widerstand wird zwischen Diodengleichrichter und Ladeelko geschaltet und soll so den höheren Innenwiderstand einer Gleichrichterröhre nachbilden.
    Je nach verwendeter Endstufe sind Werte zwischen 30 und 200 Ohm anzusetzen.
    Damit der Effekt annähernd erreicht wird, muß auch der Ladeelko auf 47µ verringert werden!!!

    Aber:
    Der Innenwiderstand einer Gleichrichterröhre ist strom- und spannungsabhängig. Also dynamisch! Diese Dynamik kann mit der Nachbildung natürlich nicht erreicht werden.
    Deshalb klingt eben nur ein Röhrengleichrichter auch original.
    Ist halt Sag für Arme! ;D

    Zu Deinen Fragen:

    1. Unmatschige Kompression
    2. Sehr deutlich
    3. Geschmackssache
    4. Ja
    5. Alle Einstellungen müssen bei nicht eingeschleiftem Widerstand gemacht werden!!!
    Dann ist die Umschaltung problemlos.

    So, schön langer Text geworden. Zum Dr. wirds aber dennoch nicht reichen ;D;D;D

    Gruß
    Peter

    Die klangliche Genialität von Röhrenamps basiert auf ihren technischen Unvollkommenheiten.

    Nochmal ich :)

    Wie es zu der Dynamik des Innenwiderstands kommt habe ich nicht ausreichend beschrieben :(

    Deshalb hier nochmal ein Zusatz.

    Der Ladeelko ist aufgrund hoher Stromspitzen ziemlich tief entladen.
    Das hat einen erhöhten Ladestrom zur Folge.
    Durch den erhöhten Ladestrom bricht aber auch die Ausgangsspannung des Netztrafos mehr oder weniger ein. Das kennen wir vom Unterschied der Leerlaufspannung zum belasteten Zustand. Damit haben wir wieder andere Spannungen an den Anoden.

    Durch dieses Zusammenspiel ergibt sich eine art Expander-Wirkung, die einen hohen elektronischen Aufwand zur Nachbildung erfordern würde.

    Deshalb ist ein Röhrengleichrichter eben nicht einfach zu ersetzen.

    Damit dieser Effekt überhaupt auftritt sind natürlich Endstufen erforderlich, die mit zunehmendem Signalpegel auch ihren Strom ändern. Das sind AB oder B Endstufen.

    Owohl es unlogisch klingt, sind aber selbst bei A Endstufen deutliche Unterschiede hörbar.
    Woran das liegt, konnte ich noch nicht herausfinden. Voodo ist es sicherlich nicht!!!;D

    Gruß
    Peter

    Die klangliche Genialität von Röhrenamps basiert auf ihren technischen Unvollkommenheiten.

    *Rätselraten an*

    Die Stromaufnahme ist ja bei Klasse A konstant, allerdings nur wenn man über die gesamte Periode integriert. So, entnimmt man jetzt Strom (positive Halbwelle), geht ja die Spannung auch runter, da mehr Strom gezogen wird. Bei der negativen Halbwelle wird weniger Strom entnommen, Spannung geht wieder rauf.. Aber das wird durch den Kondensator überbrückt. (Es ist schon spät... *g)

    Andere Idee: Die Kennlinien der Röhre sind nicht absolut symmetrisch, wodurch die Stromentnahme nicht mehr auf beiden Seiten gleich ist. . WEITERS: Die Stromentnahme übers g2 ist nicht konstant (jedoch sehr klein und unter Umständen zu vernachlässigen.).

    *Rätselraten aus*

    lg Stefan :)

    Hi,

    danke an alle, besonders an Dich, Peter, für Deine Ausführung.

    Ich werde bei meiner nächsten Endstufe mal so einen sag Widerstand einbauen, weiß zwar noch nicht, wie ich die Geschichte mit den kleinen Ladeelkos realisiere, aber da fällt mir bestimmt etwas ein.
    Bin mal gespannt, ob es sich lohnt. Vor allem, wie weit ich die Endstufe aufdrehen muß, bis der Effekt hörbar wird.

    Gruß
    Oli

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    Hallo Oli,

    C-L-C - Siebung wäre das passende Zauberwort ;)

    Ohne Drossel wird es etwas mehr brummen.

    Gruß
    Peter

    Die klangliche Genialität von Röhrenamps basiert auf ihren technischen Unvollkommenheiten.

    Hi Peter,

    ich habe mal einen Schaltplan in angehängt, wie ich mir das vorstelle. Jedenfalls habe ich noch ein paar Fragen dazu:

    1) Wie hoch würde man den sag-Widerstand bei einer PP Endstufe mit 2 6L6 Röhren dimensionieren? Z.B. 100 Ohm / 75 W?

    2) Die Geschichte mit den 2 Gleichrichtern habe ich deshalb gemacht, da es ja immer problematisch ist, hohe DC Spannungen zu schalten. Mit dieser Konstruktion müssten die beiden Schaltkontakte des "sag an/aus" Schalters doch eigentlich immer fast das gleiche Potential haben, oder sehe ich das falsch? Man hätte natürlich auch einfach den Widerstand brücken können, aber ich wollte ohne sag auch eine höhere Elkokapazität haben.

    3) Jetzt zu den beiden Dioden D1 und D2. Fangen wir bei D1 an. Ich habe sie vorgesehen, um eine retrograde Aufladung von C1 und C2 durch C3 im "sag-Modus" zu verhindern. Allerdings kann es dann passieren, dass das Schirmgitter positiver wird, als die Anoden. Das kann glaube ich die Röhren killen.
    Soll ich jetzt lieber:
    a) C3 verkleinern und D1 weglassen
    b) kann es so lassen und D2 weglassen

    Was denkst Du?

    Gruß
    Oli

    Bilder

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    Hallo Oli,

    das funzt so nicht!

    Deine Anodenspannung für die Endstufe wäre nicht gesiebt!:(
    Deine Schirmgitter würden verglühen!:'(
    Den oberen Teil vergiß auch mal am besten.

    Die Drossel kommt zwischen C1 und den Bleester (Entladewiderstand)
    C1 und C2 werden je 47µ. An C2 wird Ua für die Endstufen entnommen.
    Die Schirmgitter-Sektion entfällt. Schirmgitter über 560R oder 1k dierekt von Ua.
    Die Entkoppelung der Vorstufen-Siebung mittels einer Diode ist ok, um einen Ladungsausgleich zu verhindern :)
    Geschaltet wird mit einem 2pol. Schalter.
    1. Sag-R überbrücken
    2. Zu C1 100µ oder 220µ parallel schalten
    Das brauchst Du aber eigentlich nicht!!! Durch die Drossel ist die Wirkung Deiner Siebung hoch genug. Außerdem kompensiert die Endstufe den Restbrumm weitgehend.

    Edit: Hab gerade gesehen, daß Du auch nach der Dimensionierung des Sag-R's gefragt hattest.
    Den kannst Du bis 250 Ohm treiben. Das ist aber Gehör- und Geschmackssache!!!
    Die Leistung mit 75W ist auch ok! Lieber immer etwas höher, weil dann weniger Wärme in der Kiste entsteht.

    Gruß
    Peter

    Die klangliche Genialität von Röhrenamps basiert auf ihren technischen Unvollkommenheiten.

    Hi Peter,

    das verwundert mich aber jetzt schon. Egal auf welchen Schaltplan ich schaue, Mesa 50:50 oder 2:90, Peavey 5150, alle Engl Endstufen und auch Bogner und Soldano, selbst beim Dual Rectifier, der hier im Forum schon erfolgreich nachgebaut wurde:

    Der Mittelabgriff des OT sitzt bei ALLEN Endstufen immer DIREKT am Gleichrichter!
    DANACH kommt die Drossel und erst DANN kommen die Schirmgitter

    siehe auch:
    http://diy.musikding.de/berichte/ver/D…/bilder/psu.gif
    http://www.schematicheaven.com/boogieamps/boogie_5050.pdf
    http://www.schematicheaven.com/boogieamps/boogie_290.pdf
    http://www.schematicheaven.com/newamps/soldano_slo100.pdf
    etc.

    Eine Siebdrossel, die den Strom von 2 6L6 Endröhren aushalten würde, z.B. die 193M mit 10H und 300 mA Belastbarkeit, würde bei tubetown 52 Euro kosten und 4,5 kg wiegen, das ist schon ein Monster.

    Bitte klär mich auf.

    Gruß
    Oli

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    Hallo Oli,

    jo, der Mesa ist ein gutes Beispiel zum abgucken ;)

    OK! Da sich die Endstufenseiten gegenseitig brummkompensieren geht das auch so.
    Außerdem bleibt die Drossel dann noch gewichtsvertetbar ;)
    Aber ohne Deine Diode vor der Schirmgitterspannung!!! Die halte ich für gefährlich.

    Gruß
    Peter

    Die klangliche Genialität von Röhrenamps basiert auf ihren technischen Unvollkommenheiten.

    Hi Peter,

    ja, das mit der D1 dachte ich mir, deshalb habe ich gefragt. Also lasse ich sie weg und werde C3 deutlich verringern.
    Die Sache mit den 2 Gleichrichter sollte eigentlich schon funktionieren. Oder?
    Wie gesagt, es geht mir dabei in erster Linie darum, keine hohen DC Spannungen schalten zu müssen.

    Habe das Netzteil jetzt um D3 und C4 erweitert, d.h. dass ich mit "sag aus" Zustand noch einen größere Kapazität für die Schirmgitter habe, die ich auch so gut wie DC-potentialfrei schalten kann. Im "sag an" Modus verhindert D3, dass C4 "negativen" Einfluß durch retrograde Aufladung von C1 und C2 hat. Trotzdem können die Schirmgitter kaum positiver als die Anoden werden, da ja C3 sich ungehindert retrograd nach C1 und C2 entladen kann.

    Was sagen die anderen dazu?

    Gruß
    Oli

    PS: Werde demnächst mal den ganzen Schaltplan der geplanten Endstufe posten. Habe darin auch Deine G2 Control eingeplant.

    Bilder

    [size=1]DIY: Soldano X88R, Peavey 5150, Engl 530,Boss AC-2,BD-2,BF-2,CE-2,DM-2,DS-1,DS-2,EH-2,FT-2,HM-2,MD-2,MT-2,NF-1,NS-2,OC-2,OD-1,OD-2,OD-3,OS-2,PH-1, SD-1,SD-2,SG-1,SP-1,TW-1,XT-2,Rocktave Divider,Small Stone,Woody,STL,TS10,TS9,TS808,Obsidian 1+2,EasyVibe,Ultraflanger,Zombie Chorus,PT-80,MU-TRON, etc.[/size]

    Zitat von Oli;228852


    1) Wie hoch würde man den sag-Widerstand bei einer PP Endstufe mit 2 6L6 Röhren dimensionieren? Z.B. 100 Ohm / 75 W?


    Hi!

    Warum kommt ihr auf so hohe Werte?

    Bei 300mA Strom fallen bei 100Ohm 30 Volt ab. Das sind bei 400 Volt 12Watt, oder?
    Hab ich was falsch verstanden?
    Wie heiß werden die Widerstände denn und werden sie bei größerer Leistungsverträglichkeit überhaupt kühler? Denn die Leistung fällt doch ausschließlich in Form von Wärme ab..???


    LG!

    Han

    Hi,

    naja, in manchen Schaltplänen sind diese sag Widerstände so hoch angegeben. Ich habe auch genau so die Belastbarkeit ausgerechnet. Aber sicher ist sicher. (Beim Bogner Ecstacy sind die Kathodenwiderstände mit 50W ja auch total überdimensioniert).
    Wie heiß die werden kann ich Dir nicht sagen, da ich sie noch nicht verbaut habe.

    Gruß
    Oli

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    Moin,
    oftmals werden Hochleistungswiderstände überdimensioniert, weil sie zu heiß werden und sich damit selbst auslöten könnten. Eigentlich müsste zur Temperatur/Leistung was im jeweiligen Datenblatt stehen...
    mfg

    Chryz

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