Phasentreue

    Re: Phasentreue



    Holy Sh*t, es gibt tatsächlich einen Unterschied!
    Zunächst hatte ich nur den Phasen-Switch an meinem Splitter-Blend bemüht, dessen Schaltung ich hier neulich mal gepostet hatte. Da ich aber nicht beurteilen kann, wie spiegelbildlich die Phasenumkehrstufe wirklich arbeitet, ließ sich der Klangunterschied nicht zweifelsfrei nur mit der Inversion erklären.


    Deshalb habe ich Deinen Vorschlag mal aufgregriffen, die Polarität direkt vor dem Gitarrenlautsprecher umzukehren. Das Klinkenkabel des Lautsprechers läßt sich bei meinem 5Watt-Vollröhrenverstärker hinten abziehen, so daß ich dort notdürftig einen zweipoligen Umschalter mit zwei Klinkenbuchsen zwischenhängen konnte. Als Phasendrescher diente mir meine Gitarre mit single-coil, Halsposition, alle Regler auf 10.


    Ich habe immer wieder umgeschaltet und bin mir sicher, mit verbunden Augen erkenne ich jede der beiden Phasenlagen wieder. Ich bin selbst überrascht über das Ergebnis!


    Ich erwarte jetzt nicht, daß ihr mir das ohne weiteres abnehmt, schließlich habe ich zuletzt sowas wie den "Pro-Anwalt" gepielt und würde mich damit ja nur selbst bestätigen. Deshalb kann ich ebenfalls nur raten, probiert's aus, wenn Ihr nicht an einen hörbaren Unterschied glaubt.


    Gruß

    Re: Phasentreue


    Hi,


    in welche Richtung bewegen sich denn die Gitarrensaiten bei Deinem Spiel zu erst?
    In Richtung PU oder davon weg? Dies ist nämlich die erste entstehende "Phasenlage" in der Soundkette, zumindest während der ersten 0,irgendwas Millisekunden!


    Gruß
    Oli


    PS: Was für Boxenkabel benutzt Du? Laufrichtungsgebundene Koaxkabel oder nur normale Lautsprecherlitze?

    [size=1]DIY: Soldano X88R, Peavey 5150, Engl 530,Boss AC-2,BD-2,BF-2,CE-2,DM-2,DS-1,DS-2,EH-2,FT-2,HM-2,MD-2,MT-2,NF-1,NS-2,OC-2,OD-1,OD-2,OD-3,OS-2,PH-1, SD-1,SD-2,SG-1,SP-1,TW-1,XT-2,Rocktave Divider,Small Stone,Woody,STL,TS10,TS9,TS808,Obsidian 1+2,EasyVibe,Ultraflanger,Zombie Chorus,PT-80,MU-TRON, etc.[/size]

    Re: Phasentreue



    Moin!
    Wenn man diesen Unterschied einmal erfahren hat, wird einem so vieles "unerklärbare" deutlich klarer, wenn man mal ein wenig drüber nachdenkt. Beispiel: Weshalb klingt meine eine Guitar am Plexi schweinegeil, aber am 2203er nervt irgendwas? (Unterschied liegt bei einem Triodensystem, wenn sonst alles gleich ist - Stichwort AÜ!) Oder: Die eine Guitar klingt saugut am Plexi, aber meine andere Guitar mit den getauschten Pickups klingt nun schlechter als vorher! Stichwort Phasenlage bei Pickupherstellern, denn die sind nicht genormt und unterschiedlich je nach Hersteller. Oder: Der 2203er meines Kumpels klingt viel geiler als meiner! Stichwort AÜ, und NT Belegung? Oder: Mein DSL rockt geil in dem einen Kanal, aber in dem anderen macht er nicht so richtig Laune! Stichwort Triodensysteme! usw ......................


    Als ich mich vor einiger Zeit sehr intensiv mit diesem Thema beschäftigt habe, bin ich am Ende zu dem Schluß gekommen, daß es keine allgemeingültige Lösung geben kann, da viel zu viele Variablen beteiligt sind. Pickups, Amps, AÜ´s, Tr.Syst., ..............! Es kann also nur eine Lösung für den jeweiigen Musiker alleine geben, sprich: Austesten was besser klingt, die versch. Guitars überprüfen wie die Phasenlage ist (analoges MM ......) , und dann eine entsprechende Lösung finden, wie zb ein phasendrehendes Speakerkabel, das nun verwendet wird, wenn man nicht bei allen Guitars die Pickups umlöten möchte, oder es nicht machbar ist. (braided shielded wire, 1-adrig)


    ........................................... ..... ........... ........... .......................


    Viel Spaß beim Testen, Grüsse: "ACY"

    Re: Phasentreue


    Quote from Oli


    Hi,


    in welche Richtung bewegen sich denn die Gitarrensaiten bei Deinem Spiel zu erst?
    In Richtung PU oder davon weg? Dies ist nämlich die erste entstehende "Phasenlage" in der Soundkette, zumindest während der ersten 0,irgendwas Millisekunden!


    Schwer zu sagen, meine ich. Ich hatte mich zuerst bemüht, zur Reproduzierbarkeit die Saiten von oben nach unten mit dem Plektrum anzuschlagen. Und viel genauer kann man die Phase wohl auch nicht beeinflussen. Dann habe ich aber gemerkt, daß dies nicht zwingend nötig ist. Wenn ich ein willkürlichen Lick spiele, diesen ständig wiederhole und zwischendurch umschalte, ist das ein charakteristisches Muster und die Umpolung fällt dem Hörsinn wohl irgendwie auf.


    Quote


    PS: Was für Boxenkabel benutzt Du? Laufrichtungsgebundene Koaxkabel oder nur normale Lautsprecherlitze?


    Läßt sich leider nicht genau erkennen. Hinten am kleinen Kofferverstärker ist der Klinkenausgang für den Lautsprecher. Darin steckt ein Klinkenstecker und dessen Kabel verschwindet nach 2 cm wieder im Gehäuse (und endet da sicher am Gitarrenlautsprecher). Das Kabel sieht eher flach oval aus, deshalb halte ich es eher für eine zweiadrige Litze a la Rasiererkabel. - Meine mechanische Umschaltbox hatte ca. 15 cm Litze zwischen den beiden Buchsen und auf einer Seite ein 15 cm Patchkabel-Koax.


    Gruß

    Re: Phasentreue


    Dann würde es doch eventuell Sinn machen einen "Phasen-Buffer" als Pedal zu machen. Wählbar zwischen nicht-invertierend und invertierend.
    Beide Möglichkeiten und nicht TrueBypass+Invertierend wegen der Buffer-Funktion die im invertierenden-"Modus" den Sound zusätzlich beeinflussen würde.


    Aber ist auf jeden Fall interessant dass da glaubwürdige Leute (sprich nicht die von tonetoys und pro-guitar ;)) Unterschiede hören. Oder eben auch nicht.


    Grüße ... Timm

    Re: Phasentreue


    Hallo,


    Kannst Du den Test nochmal wiederholen? Diesmal aber bitte:


    - mit einem vorher eingespielten Signal, so dass hier keine Abweichungen auftreten können
    - einer zweiten Person, die zufällig umschaltet und die Ergebnisse notiert
    - einer ausreichenden Zahl von Versuchen (also nicht nur 4, 5 mal rumprobieren, sondern 30, 40 mal und alles notieren).
    - mehreren Versuchspersonen
    - einer genaueren Schilderung der Versuchsanordnung (z.B. wie viele Boxen hängen dran? Perfekt wäre eine einzige)


    Ohne diese grundlegenden Voraussetzungen können alle Ergebnisse (insofern sie nicht von gravierendem Ausmaß sind) auch eingebildet sein oder von anderen Quellen bedingt werden; genau so entstehen auch die ganzen Voodoo-Ideen.


    Ich werde das, sobald ich wieder im Proberaum bin, auch mal probieren. Wenn das stimmen sollte - mein Gott, wäre das eine zusätzliche Arbeit!


    Gruß,


    Franz.

    Re: Phasentreue


    Quote from Kramusha


    Der 2te Anschlag ist anders, etwas tiefer. Was hörst du?


    lg Stefan :)


    Eine Gitarre!
    Der zweite Teil klingt mMn ein Hauch 'offener'. Aber dafür würde ich nix nirgendwo einbauen/ändern!


    Gruß Fabian

    Re: Phasentreue


    Ich hör keinen entscheidenden Unterschied. Bzw. nichts das nicht auch durch einen minimal anderen Anschlag, anderes Plek-Material, andere Saiten usw. gemacht werden könnte. Das beruhigt mich :D

    Re: Phasentreue


    Phasendrehung im/am PC sowie Veränderungen durch das Umwandeln in MP3 dürften aber vernachlässigbar bleiben; ersteres ändert ja nichts daran, dass beide Signale unterschiedlich gedreht sind; es verändert nur die Reihenfolge. Letzteres dürfte ebenfalls nicht ins Gewicht fallen, da beide Signale in gleichem Maße verfälscht werden. Hinzu kommt die relativ hohe Qualität der Datei.


    Gruß,


    Franz.

    Re: Phasentreue


    Quote from cato


    Phasendrehung im/am PC sowie Veränderungen durch das Umwandeln in MP3 dürften aber vernachlässigbar bleiben; ersteres ändert ja nichts daran, dass beide Signale unterschiedlich gedreht sind; es verändert nur die Reihenfolge. Letzteres dürfte ebenfalls nicht ins Gewicht fallen, da beide Signale in gleichem Maße verfälscht werden. Hinzu kommt die relativ hohe Qualität der Datei.


    Gruß,


    Franz.


    Ich meine nur, dass ich hier 2 mal gehört habe, dass das 2. Signal offener klingen soll!


    Wg. mp3.. mp3 ist nun mal ne Audio-Komprimierung und verfälscht das Signal (wenn auch nur minimal). Aber das ist bei einem Test wie diesem schon wichtig, finde ich.. da es hier ja wirklich (wenn überhaupt) um Nuancen geht.


    edit:
    =====================
    Testaufbau 2:
    Ich habe ein kurzes Stück eines Songs des Tigers geloopt. (mono) Und alle 5 Sekunden (unabhängig von Song/Rhythmus) wird die Phase gedreht. http://www.sendspace.com/file/w3bc9i

    Re: Phasentreue


    Wenn man mit mehreren Mikrofonen einen Amp abnimmt, klingt es durchaus anders, wenn man am pc nochmal die Spuren minimal verschiebt, um die Phasen anzugleichen. (Destruktive Interferenz mit leichter Abhängigkeit von der Frequenz)


    Wenn man am Lautsprecher die Phasen dreht, kann ich mir vorstellen, dass, weil bei Verstärkern die obere Halbwelle häufig anders geformt wird als die untere, zusammen mit dem Lautsprecher, der auch nicht unbedingt perfekt symmetrisch ist, ein höhrbarer Unterschied auftreten kann.


    Rein physikalisch ist es egal, wierum die Phase ist, die letztendlich am Ohr ankommt.


    Gruß, Iko.

    Re: Phasentreue



    Es gibt noch weitere Asymmetrien, die durch die Umpolung verstärkt werden. Die Gitarre als schwingungsfähiges System kann Resonanzen oder negative Rückkopplungen durch das Lautsprechersignal erfahren. Zu möglichen Ungleichmäßigkeiten am Lautsprecherchassis kommt noch die Geometrie der Schallwand hinzu. Ein Lautsprecher ist idealerweise in eine unendliche Schallwand eingebaut, aber ein üblicher Kofferverstärker begrenzt diese Fläche und "faltet" sie zum Platzgewinn noch nach hinten in die dritte Dimension zusammen (halboffene Box).


    So wird auch klarer, warum eine reale Gitarre an Amp und Speaker die Unterschiede deutlicher werden läßt, als Tonkonserven über andere Abhören.


    Ich finde Deine Erklärung bisher am plausibelsten.


    Gruß

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